Тематические форумы => Ремонт дизельных автомобилей => Диагностика и ремонт дизельных двигателей и их систем (легковые авто) => Тема начата: Олег Саныч от 29 Апреля 2018, 12:49:21
-
Вот и я получил наглядный урок в автодиагностике.
Прехала Volvo S70 TDI. Прошла уже несколько станций. Симптомы: Заводится и сразу глохнет. Так до 20 раз. Но если завелась, то вопросов нет. Иногда, бывает не реагирует на педаль газа. Владелец долго и нудно рассказывал мне что он думает по этому поводу. Звонил предыдущим неудачливым ремонтникам и давал мне трубку, что бы я их выслушал. Все сводилось к ЭБУ и иммобилайзеру. ЭБУ ремонтники, пробовали перепрошивать и естественно все имеющиеся ошибки из памяти потерли. Откуда начинать копать, не понятно.
А работает у меня, военный пенсионер, в прошлом капитан, Афганец. Грамотный человек и большой педант. Заканчивал при СССР Вильнюсское училище ПВО, которое тогда готовило отличных спецов. Правда иногда бухает с перебором.
И начинает проверку он всегда одинаково. Если сканеры ничего толком не показали, то сразу проверяет давление топлива в магистрали (если подкачивающий в баке) или прозрачный шланг колечком, если подкачивающий на ТНВД и в магистрали разряжение.
Я между делом уже созвонился с электронщиком и договорился на тест ЭБУ. Приходит мой Александр Васильевич и зовет меня на пост диагностики. Прихожу и вижу. Двигатель Volvo работает, а по прозрачной контрольной трубке вместе с топливом бегут воздушные пузыри...
Заменили метр топливопровода и проблема исчезла. Машинка заводится как часы и не глохнет. Александр Васильевич стоит улыбается, а я стою как дурак. Для себя сделал четкий вывод. Проверять нужно все четко, методично, все системы а уж потом фантазировать начинать. А слушать клиента нужно только в той части, когда он озвучивает симптомы или как это случилось. А слушать всех неудачливых ремонтников с их завиральными теориями вообще противопоказано. Вероятно к подобным выводам приходят все, кто занимается моторно-технической диагностикой.
Клиент конечно был рад-радёхонек, жал руку, говорил комплименты. А я его слушал и думал, что я осел, а знания и опыт не пропьёшь!
-
Без системы в диагностике никак. Я всегда выслушиваю клиента, но спрашиваю не его мнение, а пытаю с пристрастием, какие работы, или диагностические действия производили предыдущие ремонтники..А если никто не ковырялся, то стандартно: сначала сканер, ошибки, дата, потом уже, если имеет место троение, прокрутка стартером и определение провалов при вращении, или отсутствии оных. Если по давлению, то проверка разряжения в магистрали от бака, и давления подкачивающего насоса, проверка высокого давления манометром, обратка..
-
бредовый рассказ, будто на дворе начало 90 и первый раз взяли комп в руки и увидели иномарку
-
А я вообще стараюсь не слушать что рассказывают,всё равно если не всё,так половину соврут.Спросил что не нравится,если много чего неисправно заставил написать список и послал...ждать звонка...
-
Кому рассказ бредовый, а кому и поможет... не все со сканером и стендом в руках родились..
Добавлено спустя некоторое время
Недавний случай. БМВ Х5, затаскали по всем сервисам, чинили в 10-ть рук, а не заводится.. А дело было в соринке под клапаном обратки, в правой половинке бака, где стоит перекачивающий насос.Его они и меняли, и попутно клапан повредили.
-
Не клиент нам,а мы клиенту должны говорить что с машиной.Другой вопрос что многим требуется психотерапевт после мытарств с ремонтом.Так а нам то потом куда идти плакаться,когда некоторые нервную систему расшатают, всех не получится жалеть ???::)
-
бредовый рассказ..,
Спасибо, Андрей, вы как всегда, исключительны.., проницательны..! Вам бы в медицину пойти, доктором. Ух, какие бы вы диагнозы ставили, залюбуешься! ;D ;D ;D
-
Глупость... Есть такие клиенты -"У меня четвертая форсунка льет - сделаете?"- конечно... "Ой машина всё равно не едет" - ну тогда на добро пожаловать на диагностику, " нам это, это и то уже проверяли" - ну тогда езжайте туда и пусть проверяют всё остальное... После этого либо решаю проблему, либо не беру за работу по диагностике денег... А, сказки про волшебника дядю Васю который низкий с высоким проверяет... Глупость...
-
Глупость... А, сказки про волшебника дядю Васю который низкий с высоким проверяет... Глупость...
Да, дорогой ДимДизель, вы правы. Особенно про дядю Васю, полнейшая глупость. Согласен с вами, спасибо! ;D
-
Глупость... Есть такие клиенты -"У меня четвертая форсунка льет - сделаете?"- конечно... "Ой машина всё равно не едет" ..
Значит ты сделал четвертую форсунку, а машина как не ехала так и не едет, и денег не берешь?? Или : ой не едет, после чьего-то ремонта? и ты отправляешь его туда где емц делали??,
-
Парни, спасибо за реакцию. За любую реакцию и негативную и позитивную, и просто за молчаливую поддержку. А, так же и за молчаливое неприятие.
У каждого человека свое мировосприятие. Возьмите например картину "Чёрный квадрат" Казимира Малевича? Ведь люди ее оценивают по разному. Одни говорят о гениальности, другие о случайности, третьи о шарлатанстве, четвертые...
Все зависит от "цвета" сознания и восприятие окружающего мира человеком. Другими словами, кто, какие очки носит, так и видит/оценивает мир. А уж цвет и форму "линз" формирует наш предыдущий жизненный опыт и наше мышление.
В том посте, который я написал, одни увидели "Бред". Ну, что-же, спасибо за оценку! Другие - "глупость". Спасибо. Не претендовал на эту номинацию, но раз человек так видит, что поделаешь?
Третьи увидели попытку поделиться опытом и тем самым оказать помощь другим. Благодарю!
Мое сознание так устроено, что я пытаюсь все свои знания, как-то структурировать и придать им некий порядок и системность.
Что же я хотел в реалии, написав этот пост?
Хотел услышать, что вы думаете о системности в автодиагностике? Есть ли она у вас в принципе? Как вы ею пользуетесь? Или это просто выдумки. Нет системы. Есть некий набор методов и приборов, который каждый применяет как вздумается?
Уверен, что кто-то скажет, что "набор методов" - это и есть система. Может быть и так.
Я просто хочу это осмыслить. Спасибо! :)
-
алгоритм действий при диагностике ,мягко говоря написан кровью, отступление от него на шаг как правило ведет к написанию таких опусов, а делов всего на 15-20 минут и хрень про квадрат Малевича здесь не уместна, мы же не истолковываем по своему основные правила обращения с огнестрельным оружием, а неукоснительно соблюдаем каждый пункт, так и здесь. Если нет навыков наработки , то самый простой способ открыть Еситроник и в SISCas проанализировать действия по симптомам и по ошибкам, разложенно все великолепно
ну и среди множест форумов , побродить по этому мультибрендовому , считаю один из лучьших http://autoprogs.ru
Добавлено спустя некоторое время
Кому рассказ бредовый, а кому и поможет... не все со сканером и стендом в руках родились..
Добавлено спустя некоторое время
затаскали по всем сервисам, чинили в 10-ть рук, а не заводится..
можно хотя бы названия двух-трех авторизированных сервисов которые не справились с этой БМВ ?
-
Нет в наших краях специализированных дизель сервисов.. Самый близкий 200 верст Самара, и 270 Уфа..И владелец этого чуда баварской мысли, далеко не при деньгах... Как он сказал: я, мол, всю жизнь на Камазе дальнобойщиком проработал, не починю разве дизельный мотор??. Оказалось только навредил своей починкой.
На диагностиках им говорили, что нет давления до тнвд. Вот они и меняли моторчик в баке, порвав резинку клапана на обратке.. . А моторчик кстати исправен полностью, просто сосало воздух..О существовании еще одного насоса, возле бака, они и не подозревали.
А в тех сервисах что есть в нашем городе, они побывали, в одном запуская мотор, cпалили свечи, в другом стартер.. Потом уже попали ко мне..
Не попали сразу ко мне потому-как сбавил обьем работ, уже на пенсии, потихоньку отхожу от дел, пытаюсь заниматься только снятыми форсунками.
-
Нет в наших краях специализированных дизель сервисов..
так зачем тогда их упоминать? с таким же успехом можно сказать, что на 20 шиномонтажках и 10 мойках не нашли причину проблемы не запуска…
-
Экий вы задира, Андрей! ;D ;D ;D
...ведет к написанию таких опусов...
Опус - Музыкальное произведение, пьеса.
Вы меня прямо в композиторы определили? Не ожидал! ;D
Я понимаю, в Карлаге этому не учили. Там другие задачи стояли.
Что касается диагностики и крови, то думаю, на лицо явное преувеличение.
...хрень про квадрат Малевича
Это мой взгляд. Вы смотрите по другому? Ваш взгляд, ваше право.
...самый простой способ открыть Еситроник и в SISCas
Андрей, если все так просто, то почему целые школы возникают по этой тематике? Например школа Алексея Пахомова?
побродить по этому мультибрендовому , считаю один из лучьших http://autoprogs.ru
Этот форум мне известен, спасибо. :)
-
Саныч правильно пишет, у каждого свое мировосприятие, вот я и сказал о сервисах нашего городка.. А вы на мой ответ подумали зная масштабы вашего города...
Мое мнение что с клиентом говорить обязательно нужно, хотя-бы для того чтобы выяснить его моральные установки, и не попасть на качели... В начале моей деятельности диагностом, приехала ко мне Волга, 16ти клапанная, троит.. При попытке выкрутить свечу, я чувствуя что сейчас произодет срыв резьбы, говорю клиенту, он стоит рядом.. На, мол, крути сам.. А он мне: Нет, крути ты и если сломаешь, потом сделаешь. Я ему озвучил цену в случае срыва резьбы, он сказал что нет, будешь за свой счет, типа ты же сорвал..Я его конечно отправил. Перезвонился с мужиками, оказывается я уже третий, искал мужичок на кого свой головняк повесить.
-
то почему целые школы возникают... Например школа Алексея Пахомова
Покуда есть на свете дураки...(С)и далее по тексту.
Вот прямо видится как энтузиасты-альтруисты типа этого Алексея выстраивают школы по всей стране и учат страждущих чинить автомобили игнорируя логику и литературу. ;D ;D ;D
-
Значит ты сделал четвертую форсунку, а машина как не ехала так и не едет, и денег не берешь?? Или : ой не едет, после чьего-то ремонта? и ты отправляешь его туда где емц делали??,
))) За форсунку беру - это же прихоть клиента. После ремонта она работает - не придраться. Хотел-получил. Не беру денег за диагностику, если результат этой диагностики нулевой, конечно все стремятся к 100% результату, но всякое бывает иногда здесь ищу помощи... Никого не хотел обидеть, все правильно начинать надо поэтапно и делать все системно. Нашел человек воздух - ну, да молодец, но это же "Отче наш" с вакуумным тннд...
-
Экий вы задира, Андрей! ;D ;D ;DОпус - Музыкальное произведение, пьеса.
Вы меня прямо в композиторы определили? Не ожидал! ;D
Я понимаю, в Карлаге этому не учили. Там другие задачи стояли.
опус , это произведение не имеющее жанра , темы или сюжета, что стопроцентно подходит к первой части данной темы... а Карлаг, лучше не стоит делать выводы питаясь либеральным кормом
-
Покуда есть на свете дураки...
... энтузиасты-альтруисты типа этого Алексея...
Почему так, Андрей? Вы знаете его школу? Видели его курсы? Мне кажется, что нет.
https://pakhomov-school.ru
Грамотный парень. Окончил с отличием МГТУ им. Баумана, инженер радиотехник. Диагностикой автомобилей занимается с 2001 года. Работает преподавателем в ижевском машиностроительном колледже. Имеет собственный автосервис в Ижевске. Практик.
Вам вероятно стоило бы посмотреть хотя бы один его курс и думаю ваше мнение изменилось бы. К стали, никто не говорил об альтруизме. Парень зарабатывает деньги и своими видеокурсами и многим другим. И не скрывает этого. Это его бизнес.
Вы, если не ошибаюсь, работаете осциллографом-мотортестером?
http://softconvert.ru/load/videouroki/autoscope_ot_a_do_ja_2015_camrip/11-1-0-14755
Это конечно пиратский адресок, но попробуйте скачать и посмотреть. А потом выскажите свое мнение?
опус , это произведение не имеющее жанра , темы или сюжета...
https://ru.wikipedia.org/wiki/Опус_(значения)
а Карлаг, лучше не стоит делать выводы питаясь либеральным кормом
Я не так либерален, как вам кажется, Андрей. Просто я старше, опытнее и более сдержан.
Если хотите, давайте по теме. А игра в "сам дурак", даже в завуалированном виде, мне не интересна. Спасибо! :)
Добавлено спустя некоторое время
andry1
Давно не заходил на сайт Алексея Пахомова, а сейчас зашел и увидел, что он добавил к каждому курсу видео фрагменты уроков. Так что можно и не скачивать. Просто посмотреть несколько фрагментов и составить впечатление о специалисте и его уровне преподавания. :)
-
Первое.Ни ОДНОМУ! даже сверхталантливому специалисту и преподавателю не под силу научить никакого суперталантливого диагноста за ограниченное количество времени.
Второе.Любой легообучаемый человек способен за полгода-год работая с профессионалом способен получить знания, навыки и самое главное- технологии, технологии выполнения работ,без которых не будет ни скорости ни качества.
Третье.Самый лучший учитель- отрицательный опыт помноженный на время.
Соглашусь с Вами что Алексей Пахомов талантлив.Но! Он всего лишь талантливый БИЗНЕСМЕН,
а не диагност.Невозможно делать все одинаково хорошо(с)...
-
Соглашусь с Вами что Алексей Пахомов талантлив.Но! Он всего лишь талантливый БИЗНЕСМЕН,
а не диагност.Невозможно делать все одинаково хорошо(с)...
Пахомов, в 2000 году с партнером создал свой автосервис в Ижевске. Более 10 лет он работал в этом автосервисе. Был в одном лице и диагностом и директором. Вот уже около пяти лет, Пахомов развивает новый проект под названием школа автодиагностики имени себя и работает преподом в колледже. Его сервис работает до сих пор, под управлением его партнера.
Я общался с Владимиром Постоловским. Автором и разработчиком прибора USB Autoscope. Спрашивал его о Пахомове, как о специалисте. Постоловкий, очень высокого мнения о Пахоморве и прямо об этом говорит. Ну, а ставить под сомнение компетентность самого Владимира Постоловского, я думаю глупо. Так, что в первую очередь, Пахомов, действительно хороший диагност. Ну а теперь у и преподаватель.
Где то я слышал выражение, что талантливый человек, талантлив во всем! :)
-
...Где то я слышал выражение, что талантливый человек, талантлив во всем! :)
на вашем примере разговора с Андреем очевидно , что он талантлив и так же ... талантливо ... попытался обосрать вашу тему ...
...Я не так либерален, как вам кажется, Андрей. Просто я старше, опытнее и более сдержан...
и этим надо закончить взаимные препирательства , кмк ...
-
Благодарю, Константин!
Я конечно все вижу и понимаю.., могу коротко отреагировать так:
Люди как люди. Любят деньги, но ведь это всегда было... Ну, легкомысленны... ну, что ж... обыкновенные люди... в общем, напоминают прежних... квартирный вопрос только испортил их...
М. Булгаков "Мастер и Маргарита"
Поэтому, они люди как люди. Ну, хочется кому-то возвыситься в собственных глазах, сказав что то дерзкое другому. Да Бог с ними, пусть говорят...
Я надеялся услышать тех, кто думает, рассуждает, анализирует. Новые мысли, новые идеи. Поучиться у них.
Скажите Константин, а вы что думаете о системности в диагностике? Вам это интересно?
Может поделитесь мыслями? :)
-
Олег Саныч, а что значит "системная"?
То есть должен быть какой то алгоритм проведения диагностики?
Ну это вроде и так понятно всем, просто система у каждого своя, наработанная опытом ремонта авто.
Или это что то другое?
-
Для того что бы делать любую диагностику, нужно просто понимать как это устроено, что за что отвечает и как взаимодействует. И плюс опыт, свой, из головы.
-
...а вы что думаете о системности в диагностике? Вам это интересно?
Может поделитесь мыслями? :)
интересно , ой как интересно ! в том числе и ваш пример очень поучителен .
не хочу воду мутить , но в целом я , как и ваш напарник , (у нас с ним много общего , я ведь тоже в капитанах покинул СА ...) , считаю и много раз получал подтверждение этому - в технике чудес не бывает , надо никому не доверяя начать все сначала и скурпулезно проверяя всякие элементарные мелочи двигаться вперед - от простого к сложному , от дешевого к дорогому ...
я в последнее время предпочитаю клиента , утрамбованного по полной программе предыдущими ремонтами или тупо молчащим мотором , когда голос дрыгателя сам оповещает о победе . Очень не люблю продвинутых водителей , которые хотят чтобы у него было как у другого (там показания менюшек , возможности выбора , языковые проблемы ...) , сравнивают например у кого сколько кушает , как тянет , как "взрыкивает мотор" (отклик на педаль газа) ... мне это просто не интересно .
а системность подхода наверное как правила безопастности в рем зоне - пришла машина на рабочее место , в первую очередь ставим противооткатники , так и при диагностике\ремонте - начинаем с изучения документов на машину , потом обзорный внешний осмотр ... Вот не поверите , очень часто в последнее время эти два первых пункта бесят и выручают одновременно , особенно в оконцовке , когда тебе начинают предьявлять - а вот до вашего ремонта у меня это работало ! ... благо сейчас элементарно сделать фото и видео фиксацию ...
Что касаемо непосредственно ремонта , по большей части тяжелые обьекты заставляют много пить кофэ , курить , перечитывать мануалы , просто размышлять поэтапно и анализировать , анализировать , анализировать ... Пытки с применением спец средств тоже помогают , но чаще достаточно разговорить водилу за жизнь , а потом незаметно сменить тему разговора в нужное тебе русло ...
Теперь тихо на ушко вам шепчу -
(Вот заметьте , я сказал тут прописные истины , интересно , а какова будет реакция масс ?! ...)
Ну , кто в теме , можете пропустить мой пост , тут много флуда , у вас ведь аналогичная ситуация ...
-
Первое. Никогда никому не доверять по результатам диагностики пока не увидете все своими глазами. Даже если уверены что знаете ответ. Лучше все видеть
Второе. Описанный вами случай диагностируется сканером на 200%! Надо было только вывести параметр давления на график. Тем более те, кто занимался этим авто до вас совсем дилетанты! А вы повелись на их диагноз! Смотрим пункт первый!
И ничего сложного!
-
То есть должен быть какой то алгоритм проведения диагностики?
Здравствуйте Валерий!
Мне видится, что так. Каждый действительно нарабатывает некий алгоритм в течении своей деятельности. Основанный на опыте и знаниях. Я подумал, что вероятно можно было бы наработать некую системность. Так, что бы ею могли пользоваться все специалисты, применяя как инструменты даже такие сложные вещи как ESItronic, Autodata и многое другое, не говоря уже о диагностических приборах.
То есть система, которая это все структурирует, упорядочивает и не позволяет ошибаться.
Выстроенная, как Пишет Константин:
... никому не доверяя начать все сначала и скурпулезно проверяя всякие элементарные мелочи двигаться вперед - от простого к сложному , от дешевого к дорогому ...
...а системность подхода наверное как правила безопастности в рем зоне...
Да, согласен, с этого она должна начинаться.
... чаще достаточно разговорить водилу за жизнь , а потом незаметно сменить тему разговора в нужное тебе русло ...
И даже это. Но Вы правы, расспросить грамотно, не позволив запутать, увести в сторону (как это произошло со мной). Получить максимум "чистой" информации.
(Вот заметьте , я сказал тут прописные истины , интересно , а какова будет реакция масс ?! ...)
... у вас ведь аналогичная ситуация ...
И мне интересно?
.... как это устроено, что за что отвечает и как взаимодействует.
Александр, это базовое. Не понимая этого, нет разговора о системе.
Первое. Никогда никому не доверять по результатам диагностики пока не увидете все своими глазами. Даже если уверены что знаете ответ. Лучше все видеть
Ну, вот эти фразы могли бы лечь первыми строками в описание системности, например.
...Надо было только вывести параметр давления на график.
И ничего сложного!
Денис, работали Autel MS906, пробовали в текущих данных вывести и график. Уж очень короткий момент запуска. Секунда от силы полторы. И как будто срабатывает отсечной клапан. Давление резко падало и двигатель глох. Смотрели приход сигнала на клапан тестером, слушали щелчек сработки электронными ушами. Эта механическая неисправность (я отношу такие вещи к механическим) была так четко растянута по времени + ровная повторяемость, что действительно можно было подумать, что идет сработка иммобилайзера. И я повелся. А вот Александр Васильевич не повелся, не поверил, стал просто перепроверять своими, можно сказать дедовскими методами.
-
Хорошая тема....Не могу не откликнуться...
Для того что бы делать любую диагностику, нужно просто понимать как это устроено, что за что отвечает и как взаимодействует. И плюс опыт, свой, из головы.
Вот это самая главная и правильная мысль,я думаю ;)Мне допустим очень помогает опыт моториста и знания о работе многих устройств в двигателе..
На этом форуме есть много спецов,перед которыми,я просто снимаю шляпу :) Особо отмечу Стаса 58,Колдуна,NIK 1958,Лёху Юрича,их посты всегда смотрю в первую очередь.
Я бы вот с удовольствием выслушал бы мнение Станислава Ивановича по системной диагностике и многоуважаемого NIK1958 ::)
P.S.Олег Саныч! Вы молодец!!Примите моё искреннее уважение!
-
Я бы вот с удовольствием выслушал бы мнение по системной диагностике
Равиль Хаметович, практически все офф. мануалы содержат информацию именно по системной диагностике. Примеров куча! Особенно наглядно это в трак теме. И есть образцы, которые можно диагностировать только системой. Но и легковая тема не исключение. Все что попадалось под руку- системная диагностика. Не пойму почему это становится каким то открытием для СТО!
-
P.S.Олег Саныч! Вы молодец!!Примите моё искреннее уважение!
Благодарю, Вас, Равиль Хаметович, приятно и взаимно!
Все что попадалось под руку- системная диагностика. Не пойму почему это становится каким то открытием для СТО!
Денис, благодарю Вас. В общем-то, я выступил ТС, что бы услышать разные мнения и взгляды. Ваше отрицательное мнение - это тоже мнение уважаемого специалиста, которое для меня ценно, поверьте!
Более того, могу предположить, что такого же мнения придерживаются многие уважаемые специалисты.
-
Вы наверное как то предвзято ко мне относитесь! Мое мнение не является отрицательным. Рассуждаю вслух.
-
В данном конкретном примере как бы и не требуется глубокий системный подход.Метод "не работает потому что нечем поджечь либо нечему гореть" здесь больше подходит :) .И применяться должен в первую очередь если сканер не дал направления поиска...
-
Вы наверное как то предвзято ко мне относитесь!
Только с уважением, если это предвзято? Ну, тогда, да. :)
Мое мнение не является отрицательным. Рассуждаю вслух.
Спасибо за пояснение. Порассуждаем вместе. Может быть, что то полезное надумаем.
-
А по поводу чего рассуждать? Есть четкие мануалы (инструкции, программы по ремонту). Там все написано. В некоторых диагностических программах есть целые разделы "умной" диагностики. Как раз то, что вы называете "системной диагностикой". Все проверки описаны. Бери да пользуйся!
-
А по поводу чего рассуждать? Есть четкие мануалы (инструкции, программы по ремонту). Там все написано. В некоторых диагностических программах есть целые разделы "умной" диагностики. Как раз то, что вы называете "системной диагностикой". Все проверки описаны. Бери да пользуйся!
ну ты что,SIS\СAS от Boscha нам для начала никак не подходит,лучше курсы непонятно кого и опять этот бред про какую то систему..
-
А по поводу чего рассуждать? Есть четкие мануалы (инструкции, программы по ремонту). Там все написано.
Поддерживаю. Есть "ведомые диагностики" типа подключи сканер, прочитай. измерь, . введи. прочитай ответь да - нет, введи по новой и так далее. В итоге производитель считает что ремонтник должен найти неисправность.
Мы то нужны чтобы сократить количество этих, разумных. шагов. Для этого надо знать что как работает.
То есть чтение мануалов ну никак не отменяется.
-
ну ты что,SIS\СAS от Boscha
я это и имел виду. Помимо боша много есть чего интересного. VAS PS очень нравится, Вольвовский кадс, даф, мановский катс... Даже для бензинок много подобного. Просто порой мы читать не умеем.
-
Спасибо парни, за высказанные мнения. Посмотрим, может еще кто либо из форумчан, захочет высказаться по этой теме! :)
-
https://www.youtube.com/watch?v=8yTxbqOXIUo
-
https://www.youtube.com/watch?v=8yTxbqOXIUo
Очень метко, спасибо! ;D ;D ;D
-
"Конфуцианский транс"
-
"Конфуцианский транс"
Я...?
-
Я...?
Нет, тебя!
Я в личке тебе все написал, читай.
-
Кофуцианский транс, если по русски, то забалтывание.
Благодарю многих коллег, за высказанные мнения и добрые слова!
Тема закрыта!