по Денсо

  • 15 Ответов
  • 4515 Просмотров
*

dieselirk

  • Администратор
  • *****
  • 10587
  • 622
    • Иркутск Россия
    • Все о дизеле
по Денсо
« : 20 Марта 2022, 17:07:13 »
результаты экспериментов за последних три месяца на стенде, который дорабатывал конкретно под Денсо. Буду сбрасывать небольшими кусочками, на большее не хватает времени. Выводы, которые сделал на основании экспериментов – не обязательно 100 процентная уверенность в достоверности, пока мало исходной информации. Мало форсунок, эксперименты занимают достаточно много времени.
   Изначально полагал, что реальные контрольные точки кодирования имеют отклонения от тех, которые у всех в кодировочных тест-планах. Но в основном это отклонение должно было быть завязано на длительности управляющего импульса, отклонения по цикловой подаче должны были быть значительно меньше. Именно поэтому эксперименты по характеристикам форсунок проводил в основном в диапазонах: кодировочная точка = плюс-минус 150-200 мкс. Первые же серьезные эксперименты заставили серьезно задуматься. Результаты существенно расходились с тем, что предполагалось увидеть.

*

Stas0878

  • Постоялец
  • ***
  • 132
  • 17
    • Москва
Re: по Денсо
« Reply #1 : 20 Марта 2022, 19:53:24 »
Это то что на потоковском форуме начиналось?

*

dieselirk

  • Администратор
  • *****
  • 10587
  • 622
    • Иркутск Россия
    • Все о дизеле
Re: по Денсо
« Reply #2 : 21 Марта 2022, 09:41:32 »
Это то что на потоковском форуме начиналось?
не совсем так. Программа, которую создали потоковцы для экспериментов, нужна на конечных этапах проверки полученных результатов, а также для кодирования отремонтированных форсунок, если подтвердятся результаты промежуточных исследований. Без нее однозначно не обойтись и она использовалась мной. О том, какие результаты были получены с ней - также затрону.
   Пока речь веду о начальных экспериментах.

Добавлено спустя некоторое время 
   результаты действительно не вязались с исходными предположениями. То, что практически все точки имели отклонение в длительности управляющего сигнала – это даже не рассматриваем. Речь совсем о другом – о соответствии положения самих точек кодирования. Часть точек имели относительно небольшое отклонение по цикловой подаче, часть точек имели достаточно большое отклонение по этому параметру, часть – вообще находились в другом диапазоне тестирования.
« Последнее редактирование: 21 Марта 2022, 09:58:12 от dieselirk »

*

Stas0878

  • Постоялец
  • ***
  • 132
  • 17
    • Москва
Re: по Денсо
« Reply #3 : 21 Марта 2022, 18:38:38 »
А можно ссылку на тему с началом експеримента? А то как то тема разорванная получается.

*

dieselirk

  • Администратор
  • *****
  • 10587
  • 622
    • Иркутск Россия
    • Все о дизеле
Re: по Денсо
« Reply #4 : 21 Марта 2022, 18:57:56 »
А можно ссылку на тему с началом експеримента? А то как то тема разорванная получается.
сначала, скорее всего, не получится. Все было разбросано по различным темам и в различные периоды работы по данной тематике. То, что описываю сейчас - это последние испытания после того, как специально был приобретен еще один стенд в начале прошлой осени. Дорабатывался конкретно под тему Денсо. Сейчас, когда конкретно увидел, что он гораздо стабильнее, чем предыдущий стенд - собираюсь на этой или следующей неделе отправить предыдущий стенд на переделку под конструкциию, аналогичную данной. Три модификации стендов однозначно не смогу поддерживать. Поэтому останется первый стенд, который работает уже года четыре, если не больше, и на нем производим ремонт всех форсунок и два последних, которые буду затачивать под единую конструкцию и тест-планы.
   Можете просмотреть тему в потоковском форуме:
https://forum.potok.by/index.php?threads/%D0%A1%D0%BE%D0%B7%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D1%8B-%D0%B4%D0%BB%D1%8F-%D1%8D%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2-%D0%BF%D0%BE-%D0%BA%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8E-denso.425/
а также одну из последних тем здесь:
http://forum.dieselirk.ru/index.php?topic=21089.0

а здесь, чтобы не путаться и было понятно, где продолжается данная тема - буду последовательно перед каждым новым абзацем ставить очередную цифру.

Добавлено спустя некоторое время 
3.  Попробую объяснить, о чем идет речь. Отклонения контрольной точки по длительности управляющего импульса легко компенсируются так называемым таргетированием. Вариант не лучший, поскольку при этом корректными значениями являются значения только в районе точки кодирования конкретной форсунки, взятой для таргетирования. Чем дальше от этой точки – тем больше расхождение реального значения от того, что вы получите при кодировании. Расхождение будет пропорционально некорректности сигнала вашего стенда и величине отклонения от точки, взятой в качестве таргета.

Добавлено спустя некоторое время 
4.   Но одно дело расхождение длительности управляющего сигнала, другое – расхождение положения точки кодирования. То, что расхождения будут и по этому параметру - к этому был готов изначально, поскольку эксперименты проведенные еще года четыре назад – четко указывали на это. Удивило не это, и даже не отклонение самих точек кодирования, удивило насколько серьезны эти отклонения. Данные отклонения невозможно скомпенсировать тем таргетированием, которое применяется у всех альтернативных  стендов. Это можно скомпенсировать лишь поиском реальных точек кодирования для каждого конкретного стенда. Это уже абсолютно другой уровень и это абсолютно другие задачи, которые стоят перед производителями стендов или их пользователями, если производители не сделали этого сами.

Добавлено спустя некоторое время 
5.   На первом тест-плане, где столкнулся с подобным – попробовал расширить поле проверки форсунки, но вскоре понял, что это не единичный случай и в дальнейшем придется брать за основу не точки кодирования, используемые в тест-планах, а проверять все поле работы форсунок, причем с хорошим запасом проверки.
« Последнее редактирование: 22 Марта 2022, 17:48:10 от dieselirk »

*

dieselirk

  • Администратор
  • *****
  • 10587
  • 622
    • Иркутск Россия
    • Все о дизеле
Re: по Денсо
« Reply #5 : 23 Марта 2022, 04:32:27 »
6.   В дальнейшем стал работать именно по этому методу: выбирал поле проверки не только в районе точек кодирования, которые были использованы в кодировочных тест-планах, но и в гораздо большем диапазоне тестирования. Кроме этого, на всякий случай проверял и промежуточные давления тестирования, в случае, если были большие пропуски между ними. А уже после этого пытался искать сами точки кодирования.

*

Я Русский , я Украинец , я Белорус...

  • Ветеран
  • *****
  • 534
  • 43
    • г.Пенза Россия
Re: по Денсо
« Reply #6 : 23 Марта 2022, 08:11:47 »
Здравствуйте Владимир Анатольевич !
При всем уважении к Вашим экспериментам , из вышесказанного не  вырисовывается желание повторить оригинальный код . Повторяемость измерений  из предыдущих Ваших экспериментов  , говорят о неплохих результатах с термостабиоизацией  , но этого мало. Какой смысл "гонять " форсунку в диапозонах , где нет заданных отрезков от производителя ?
Почитайте ещё раз Кудрика , здесь и у нас на форуме , поговорите с del ( с Дмитрием) , Юрий из Слуцка ( могу познакомить) . Их видение самой сути или самого процесса , возможно направят и помогут Вам.
Тутава есть интересное.
https://dieselsos.ru/viewtopic.php?f=3&t=2297&start=200

*

dieselirk

  • Администратор
  • *****
  • 10587
  • 622
    • Иркутск Россия
    • Все о дизеле
Re: по Денсо
« Reply #7 : 23 Марта 2022, 10:46:42 »
Какой смысл "гонять " форсунку в диапозонах , где нет заданных отрезков от производителя ?
Олег, судя из ваших высказываний, вы или путаете кодируемые тест-планы с  обычными, или просто понятия не имеете как искать точки кодирования для конкретного стенда.

Добавлено спустя некоторое время 
7.   Поясню еще некоторые особенности: тестирование характеристик форсунок производилось с шагом тестирования 4 мкс, для некоторых режимов – 2 мкс. У вас возникнет естественный вопрос: зачем такая высокая дискретность тестирования?
Затем, что при такой дискретности тестирования начинают выявляться аспекты, которые не выявишь при шаге тестирования 15-20 мкс: стабильность работы системы, линейна ли в действительности характеристика денсовской форсунки, влияние термостабилизации, насколько корректно выбрана точка кодирования и другие факторы.

Добавлено спустя некоторое время 
8.   Только после того, как стал проводить подобные тестирования – начал понимать требования к выбору точек кодирования (речь не о принципах определения, а о принципах ограничения), а также достоинства и недостатки основных методов кодирования, которые применяются в альтернативных стендах: определение промежуточного значения при проверке по нескольким точкам проверки (CR-Jet) и поиск по отклонению сигнала от заданной точки кодирования (Поток). У каждого из этих методов присутствуют как достоинства, так и серьезные недостатки, но осознавать это начинаешь только после проведения множества тестирований именно с малым шагом изменения управляющего сигнала.

Добавлено спустя некоторое время 
новые сообщения обычно сбрасываю один-два раза в день. Но информацию об обновлении вы видите только через два-три дня, так устроен форум. Поэтому, если хотите видеть обновления оперативно - после последнего моего сообщения просто поставьте точку, это достаточно сделать хотя бы одному человеку. Когда напишу следующее сообщение - одновременно удалю точку.
« Последнее редактирование: 24 Марта 2022, 04:47:06 от dieselirk »

*

dieselirk

  • Администратор
  • *****
  • 10587
  • 622
    • Иркутск Россия
    • Все о дизеле
Re: по Денсо
« Reply #8 : 25 Марта 2022, 16:11:22 »
9.   Шаг тестирования в 15-20 мкс не позволяет увидеть реальную нестабильность цикловых подач, возникает иллюзия идеальной линейности характеристики подачи форсунки на большинстве режимов тестирования и выводы делаются только при серьезных ее перегибах. В реальности характеристика форсунки оказалась сложнее, чем предполагал. Нестабильность подачи на некоторых участках работы форсунок раньше списывал в основном на пульсации давления в различных участках топливной магистрали. Но в последнее время есть серьезные основания предполагать, что это свойство самой форсунки.

*

Stas0878

  • Постоялец
  • ***
  • 132
  • 17
    • Москва
Re: по Денсо
« Reply #9 : 26 Марта 2022, 00:05:40 »
Сижу заново перечитываю все темы. Очень интересно, но многое не понятно.
Есть несколько вопросов
1. Как искать точки кодирования на Потоке? Составляет ли это большой секрет который нельзя раскрывать?
2. Используется ли в экспериментах респонс тайм? Если да, то почему он не используется при обычном кодировании?
3. На сколько корректно в экспериментах использовать не новую а ремонтную форсунку, Ведь износ корпуса и не оригинальные комплектующие будут вносить погрешности и вводить в заблуждение. Тут было бы интересно сравнить новую и ремонтную форсунки и насколько уплывают параметры после ремонта даже на прошедших стенд и закодированных форсунках.
4. После проведенных экспериментов считаете ли вы, что нужны тест планы гораздо длиннее чем ныне существующие и по длинне равные делфи?

*

dieselirk

  • Администратор
  • *****
  • 10587
  • 622
    • Иркутск Россия
    • Все о дизеле
Re: по Денсо
« Reply #10 : 26 Марта 2022, 05:36:24 »
10.   Речь не идет о серьезных дефектах, когда пульсации давления действительно начинают влиять на конечные показатели подачи топлива. Речь о точках, в которых проявление дефекта проявляется значительно меньше и выражается оно в том, что подача там становится «неконтролируемой», она может не изменяться при повышении длительности управляющего сигнала, уменьшаться или возрастать скачком. Причем такие изменения присутствуют практически у всех новых тестируемых форсунок в определенных диапазонах работы.

Добавлено спустя некоторое время 
Сижу заново перечитываю все темы. Очень интересно, но многое не понятно.
Есть несколько вопросов
отвечу на все ваши вопросы, но не за один раз. Буду вкрапливать по одному ответу на каждый вопрос при каждом продолжении своего рассказа.
   Времени свободного действительно очень мало. Принял решении о переводе тестирования дозирующих пластин Денсо на этот же стенд, а для этого нужно в полном объеме перевести все тест-планы для них на него. Объем работы, мягко говоря, очень большой, просто не справляюсь. Но ответить на все вопросы все равно постараюсь.

Добавлено спустя некоторое время 
11.   Вначале эксперименты проводил на б\ушных форсунках и причину такого поведения характеристики считал следствием износа, подклинивания распылителя или мультипликатора. Но когда начались эксперименты на новых форсунках – увидел, что подобное же поведение отмечается и у новых форсунок. Причем зоны данного поведения привязаны не столько к длительности управляющего сигнала, сколько к конкретным цикловым подачам для данного номера форсунок. Вот это показалось самым интересным.

Добавлено спустя некоторое время 
1. Как искать точки кодирования на Потоке? Составляет ли это большой секрет который нельзя раскрывать?
принцип поиска точек кодирования един для любых стендов:
- сравнение соотношения кодов кодирования новых денсовских форсунок в данной контрольной точке и соотношения подач этих же форсунок в этой же точке на различных режимах,
- сравнение отклонения подач топлива по отклонению управляющего сигнала в мкс для получения одинаковых подач на различных режимах работы форсунки.
   Последний вариант будет справедлив лишь в случае полной аналогии управляющего сигнала тому, что используется на автомобиле. Ну и желательно, чтобы гидравлика была приближена к оригиналу.
   Чем больше  протестировано новых форсунок - тем более точным и объективным будет конечный результат. Когда говорят, что для поиска точек кодирования данного номера форсунки достаточно двух-трех форсунок - это вызывает улыбку.
« Последнее редактирование: 26 Марта 2022, 16:35:49 от dieselirk »

*

Stas0878

  • Постоялец
  • ***
  • 132
  • 17
    • Москва
Re: по Денсо
« Reply #11 : 27 Марта 2022, 10:42:19 »
11.   Вначале эксперименты проводил на б\ушных форсунках и причину такого поведения характеристики считал следствием износа, подклинивания распылителя или мультипликатора. Но когда начались эксперименты на новых форсунках – увидел, что подобное же поведение отмечается и у новых форсунок. Причем зоны данного поведения привязаны не столько к длительности управляющего сигнала, сколько к конкретным цикловым подачам для данного номера форсунок. Вот это показалось самым интересным.
Отклонение на максималках?

Добавлено спустя некоторое время 
- сравнение соотношения кодов кодирования новых денсовских форсунок в данной контрольной точке и соотношения подач этих же форсунок в этой же точке на различных режимах,
- сравнение отклонения подач топлива по отклонению управляющего сигнала в мкс для получения одинаковых подач на различных режимах работы форсунки.
Для этого нужно перевести коды в наливы?

*

dieselirk

  • Администратор
  • *****
  • 10587
  • 622
    • Иркутск Россия
    • Все о дизеле
Re: по Денсо
« Reply #12 : 27 Марта 2022, 13:11:31 »
12.   Возникли две версии: проблема заключается действительно в пульсациях давления или эффект завязан непосредственно на работе самой форсунки, неустановившихся режимах ее работы. Второй вариант показался мне даже более предпочтительным. А буквально через полмесяца где-то увидел у Сергея (Kudrik) анализ характеристики работы форсунки в точках, близких к точкам кодирования. И там была подобная же картина. Меня тогда очень поразило насколько стремительными темпами он продвинулся и результаты были близкие к тому, что я увидел в своих экспериментах перед этим.

Добавлено спустя некоторое время 
2. Используется ли в экспериментах респонс тайм? Если да, то почему он не используется при обычном кодировании?
нет, не использовался. Не из-за того, что не признаю этот параметр в качестве диагностического параметра, просто у меня в стенде нет этого датчика.
   Объясню, более подробнее. При формировании официального кода Денсо (по меньшей мере для форсунок с двенадцатью точками кодирования и меньше) данный параметр не используется. То, что можно диагностировать при помощи этого параметра - диагностируется и с помощью составления собственных тест-планов. Дает ли он больше информации по сравнению с правильно составленными собственными тест-планами - не знаю. Это надо проверять.
« Последнее редактирование: 27 Марта 2022, 13:30:52 от dieselirk »

*

dieselirk

  • Администратор
  • *****
  • 10587
  • 622
    • Иркутск Россия
    • Все о дизеле
Re: по Денсо
« Reply #13 : 28 Марта 2022, 17:41:33 »
13.   Честно скажу, не стал тогда углубляться в результаты его анализа, да и сейчас не пытался это сделать, только по одной причине: не хочу, чтобы чужие выводы повлияли на мои эксперименты.  Доведу до конца – можно будет просмотреть и сравнить, а пока не стану. Но что могу сказать из своих наблюдений (возможно, что они не обязательно однозначны – слишком мало экспериментов проведено для окончательных выводов): характеристики форсунок не всегда линейны.

Добавлено спустя некоторое время 
3. На сколько корректно в экспериментах использовать не новую а ремонтную форсунку, Ведь износ корпуса и не оригинальные комплектующие будут вносить погрешности и вводить в заблуждение.
ремонтные форсунки не только можно, но и нужно использовать для экспериментов:
- предварительное составление тест-планов для проверки характеристик форсунок,
- эксперименты по термостабилизации проводимых экспериментов,
- для общего понимания что из себя представляют эти самые характеристики на различных давлениях, в каких областях какие изменения происходят.

Добавлено спустя некоторое время 
Тут было бы интересно сравнить новую и ремонтную форсунки и насколько уплывают параметры после ремонта даже на прошедших стенд и закодированных форсунках.
а вот эти эксперименты, также как и определение характеристик форсунок, привязка их к точкам кода, поиск самих точек кодирования - вам придется производить только на новых форсунках. Причем, как уже написал выше, придется иметь для экспериментов не менее четырех - пяти новых форсунок. Но подозреваю (из собственного опыта), что и их вам покажется мало, особенно в тех случаях, когда реальные точки кодирования этих форсунок для вашего стенда будут существенно отличаться от точек, которые применяются в кодируемых тест-планах, прилагаемых к стенду.

Добавлено спустя некоторое время 
14.   Речь не о том, что у них имеются участки изменения линейности и переход на другой линейный участок. Дело в том, что имеются участки, когда линейности вообще нет – там начинается пляска подачи. Выше уже писал, что вначале посчитал, что это следствие пульсаций давления или проблемы в самой форсунке. Но уж слишком регулярно появляется этот эффект в других новых форсунках с подобным же идентификатором, причем он, как правило привязан к одной и той же подаче, но для разных форсунок с этим идентификатором – при разном управляющем импульсе.

Добавлено спустя некоторое время 
4. После проведенных экспериментов считаете ли вы, что нужны тест планы гораздо длиннее чем ныне существующие и по длинне равные делфи?
не вижу в этом смысла ни для кодируемых, ни для собственных тест-планов. Для кодируемых тест-планов достаточно количества шагов равных количеству кодируемых точек + шаги, которые могут дать вам дополнительную информацию. Для собственных тест-планов - достаточно шагов, которые дадут вам информацию о работе форсунки на машине.
« Последнее редактирование: 29 Марта 2022, 17:13:03 от dieselirk »

*

dieselirk

  • Администратор
  • *****
  • 10587
  • 622
    • Иркутск Россия
    • Все о дизеле
Re: по Денсо
« Reply #14 : 30 Марта 2022, 17:52:33 »
15.   Почему уделяю столько времени именно этому факту? Потому, что эти участки не могут являться точками кодирования. Если вы выберете их, то однозначно не получите стабильных результатов кодирования, более того, постоянно будете иметь расхождение кода от оптимального.
Мне сейчас начнут говорить, что в начале в другой теме я говорил о трех принципах работы форсунки Денсо и называл среди них одним из главных – линейность. А я и сейчас тоже самое продолжаю говорить: кодирование Денсо должно основываться именно на линейности. Но работа форсунки сложнее, и участки, где не соблюдается этот принцип – не должны приниматься в качестве контрольных точек.


Добавлено спустя некоторое время 
Отклонение на максималках?
нет, не только. Причем такие отклонения могут встречаться не в одной точке даже на одном давлении тестирования.