Тематические форумы => Оборудование для диагностики, регулировки и ремонта => Общий раздел => Тема начата: Lyao от 08 Апреля 2009, 12:27:59
-
Есть ли необходимость в режиме реального времени видеть коррекцию впрыска на любой машине, т.е угол между ВМТ и моментом впрыска форсунок CR? ???
Может что то я не то спросил, но надеюсь на тупой мой вопрос мне ответят по-умному.
-
я работаю с мерседесами и бэхами,и те и другие умеют показывать коррекцию обьема впрыскиваемого топлива каждой форсунки.Очень полезный параметр для диагностики состояния форсунок или цилиндров.
-
Есть ли необходимость в режиме реального времени видеть коррекцию впрыска на любой машине, т.е угол между ВМТ и моментом впрыска форсунок CR? ???
Может что то я не то спросил, но надеюсь на тупой мой вопрос мне ответят по-умному.
коррекция показывает не угол, а величину коррекции цикловой подачи по цилиндрам.
-
я работаю с мерседесами и бэхами,и те и другие умеют показывать коррекцию обьема впрыскиваемого топлива каждой форсунки.Очень полезный параметр для диагностики состояния форсунок или цилиндров.
стал проводить эксперименты с форсунками CR на стенде и обнаружил для себя, что критические отклонения в коррекции цикловой подаче по сканеру не могут являться причиной для выбраковки форсунок. Все намного сложнее.
-
Читая первое сообщение слово УГОЛ прозевал,конечно о нем речи нет.Но продолжаю настаивать,что данный параметр позволяет судить о работе форсунок или цпг+грм.ИЛИ-ключевое слово.Проблема в том,что блок управления пытается выравнивать работу двигателя,увеличивая или уменьшая цикловую подачу в цилиндрах работующих в противофазе.Т.е. если одна форсунка льет,то блок упр. уменьшает на ней подачу и увеличивает на другой,соотвецтвенно и наоборот.С 4мя цилиндрами все просто-либо одна форсуска в крайнем значении,либо две в крайних но противоположных,тогда проводим проверку компрессии через ту же диагностику-вываливается цилиндр с положительной коррекцией,значит пора померить компрессию(компрессометром),если все в пределах нормы поменять форсунки местами(естественно "мертвую" с "живой" )и смотрим как изменилась коррекция(двигатель должен работать не менее 5ти минут).С 6тю и более цилинрами сложнее,блок упр. вносит коррекцию в каждый цилиндр,но самые крайние цилиндры как правило видны.При определенном опыте все становится ясно.На крайний случай-все коррекции зашкаливают за 3(+или -),компрессия тоже в норме-все форсы на стенд.
-
речь не о том.
Элементарный пример. Коррекция по цикловой подаче не превышает 2 единицы в плюс и минус. Утечки по обратке достаточно велики. Выбираем щадящий вариант для клиента и меняем лишь две форсунки на новые. Коррекция вываливается за 4 единицы в каждую сторону.
Второй пример. Хина, двигатель P11C (6 цилиндров, объем двигателя 10.5 литра). Сканера, к сожалению нет. Трясет на холостых, при увеличении оборотов - значительные перебои на средних оборотах, поддымливает. Находим одну форсунку с огромной течью по обратке, две других также достаточно сильно текут. Меняем на новые. Трясти стало еще больше, что на холостых, что при увеличении оборотов.
Сразу уточню, что я знаю причину данного эффекта, поскольку на стенде видел все тонкости работы форсунок, как новых, так и с машины. Но ведь не имея стенда, не поймешь в чем же причина. Первые мысли - это загнали грязь при установке.
Или еще лучше вариант, когда вы диагностируете Мицубисевский 6М60, где обратка проходит в корпусе головки блока и вам просто нереально увидеть величину обратки по каждому цилиндру, только общую на выходе из головы. А сканера тоже нет, поскольку это дефицит огромный. Но даже и его наличие не гарантирует от подобных курьезов. И как вы будете поступать в этом случае?
Так что сканер - очень хорошая штука, но его недостаточно для того, чтобы сделать окончательный вывод. Также как и показатель коррекции или величина обратки - это очень хорошо для анализа процессов, но их недостаточно.
-
Не знаю, нужен ли стенд, если у Вас есть в распоряжении баланс мощности в режиме реального времени (графика), величины всех доз (пилотной, основной, Post, все в графике), данные об угле впрыска по всем дозам, отклонение от расчетной угловой скорости (при данных оборотах) по всем цилиндрам (графика), все показания работы Supply Pump (SCV расчетный ток, реальный, F/B, процентный нагрузочный, время закрытого состояния итд), режим насоса (Pump control mode). Ну и коррекция для довеска. И возможность на ходу менять дозировку в любую сторону...
Мы уже бросили и обратки проливать- бестолковое занятие... Все отлично видно с прибора, стенд только подтвердит увиденое. Как и другие дефекты форсунок- стенд только для подтверждения, если в себе или показаниях сканера не уверены...
И вообще дефектовать форсунки CR с их снятием- занятие малоблагодарное, особенно если они хотя бы часть на стенде окажутся вполне еще рабочими. Заставлять клиента платить за разборку-сборку мотора, новые подфорсуночные стаканы (если выйдет из головки при снятии форсунок), новые уплотнения итд... Только ради диагноза по его форсункам??? Например- сказать что хорошие и собрать все назад??? Уж не знаю- кто за такие диагностики готов платить...
P.S. Это не мое конечно дело, но непонятно, зачем браться за такую вещь, как P11C или 6M60, если согласовать с ECM новоустановленные форсунки нечем??? Что получает клиент-то, отдав немало денег? Полуфабрикат? А клиент-то хотя информируется о недоделанной до логического конца работе? Вопрос потому всплыл в голове, потому что у нас как раз стоит Форвард как раз после замены на новые и насоса и всех форсунок (не мной- в "сервисе"). Все новое- результат отрицательный.. Потому что гремит как трактор, перегревается при нагрузке и плохо заводится в мороз....
-
баланс мощности дается как совокупный результат двигателя и форсунок. При отклонении одного из параметров второй непредсказуем.
По величинам доз - сканер выдает не цикловую подачу, а длительность импульса, которая рассчитывается на основании необходимой для хх. В реальности для форсунок не существует строгой закономерности взаимосвязи между дозой предвпрыска и хх, поскольку они определяются совершенно разными факторами. А следовательно, делать заключение по длительности импульса на форсунку на хх о ее работоспособности - мягко говоря, не совсем благодарное занятие.
Угол впрыска (если правильно понял - длительность впрыска в угловом измерении) также не может в полной степени отражать реально происходящие процессы в форсунке, а тем более цикловые подачи.
Расчетный ток SCV, реальный и процентная скважность сигнала - суммарный показатель гидроплотности системы, но не ее элементов по отдельности, а следовательно, не позволяет сделать однозначный вывод о работоспособности отдельных элементов. Он всего лишь дает направление для предварительных умозаключений.
По коррекции уже писал. Особенно интересны варианты, когда цикловая подача по форсункам возрастает на 50% от номиналов, при казалось бы не катастрофических ухудшениях параметров по гидравлической плотности. И при этом прямой взаимосвязи между параметрами цикловой подачи на различных режимах нет.
Вы можете определить по сканеру цикловую подачу (не будем путать с длительностью впрыска, поскольку это совершенно разные параметры, хотя и имеющие взаимосвязь, но не прямую) по каждому цилиндру на различных режимах (предвпрыск, хх, режим средних нагрузок, режим полной нагрузки)?
С 6M60 воюем, пока не все просто. P11C сделали, перебоев нет, жесткости нет, дымности нет, запуск нормальный. Тяга послабее чем была, но у родных форсунок подача на некоторых была задрана до 50%.
-
1)Сканер как раз показывает дозы все в кубических мм, а не длительность импульса (когда сканер не китайский). И именно это является расчетной величиной для ECM, по которой (и другим параметрам) он уже вычисляет и длительность импульса. А также разные количества топлива в литрах, израсходованное на тот или иной впрыск в том или ином режиме работы.
2)Баланс мощности в виде графика вклада каждого цилиндра в процентах в общий момент в реальном времени достаточно информативная вещь, если уметь ей пользоваться.
3)Про насос и методы диагностики спорить не буду- каждому свое, нравиться снимать и разбирать каждый раз для диагноза- делайте...SCV только как определять подохший тогда?
4)Конечно - а для чего же тогда сканер?
5)Воевать и делать как положено- очень разные понятия, интересно, знают ли клиенты о "войне" на их моторах? Как раз сегодня и сделали Форвард после деятельности других лиц, которым денег отдали много, результата только как нужно не было...
-
Вы, по-моему, на разных языках разговариваете.
-
Алексей, мы действительно разговариваем на разных языках. :)
Ни в коей мере не отрицаю необходимость и обязательность сканеров, и в частности дилерских. Только утверждаю, что их наличие не гарантирует стопроцентную достоверность выводов.
Без них - как без рук, но не стоит полагаться только на них. Все параметры, выводимые ими - это расчетные опосредованные значения реальных физических величин, а не сами физические величины.
Если вернуться конкретно к обсуждаемым нами баранам, то дозы, показываемые сканером (то, о чем вы сказали) - это вовсе не реальные значения в кубических мм, а именно длительность импульса, переведенная в относительные величины цикловой подачи. Если же подходить с точки зрения, что величина цикловой подачи предвпрыска, показываемая TECH-2, равна 3 мм3, то это вызывает улыбку, особенно, если знать каковы реальные значения этого параметра у реальных форсунок, и уж тем более разброс этого параметра. :)
По остальным режимам - аналогичная ситуация.
По поводу диагностики насосов на стенде можно также оспорить. Реалии на настоящий момент таковы, что действительно проверить работоспособность клапана SCV на стенде затруднительно. Но это объясняется не тем, что его невозможно проверить, а лишь отсутствием нормального оборудования. Но в действительности тест-планы на все эти насосы есть, в которых, кстати, есть проверки и по клапану SCV, в которых учитывается и скважность сигнала на него. И как раз через параметр, аналогичный выводимый сканерами current SCV в ma. Так что проблема не в стендах, а в отсутствии их. Это примерно то же самое, что судить о сканерах по мультимарочникам, не зная о существовании дилерских.
По 4-му пункту, мне кажется, вы все же заблуждаетесь, путая длительность импульса (которая рассчитана блоком управления и переведена для упрощения понимания вопроса в цикловую подачу) с реальной цикловой подачей. Но это другой вопрос, который требует достаточного времени для обсуждений.
Пятый пункт как то некорректен при данного конкретно разговора, так можно скатиться к обсуждению кто и что делает и чего не делает.
-
Дозы в mm3, которые ECM передает на сканер по протоколу, есть расчетная величина ECM, на основании в том числе которой он считает длительность импульса форсунки. Это не реальное, а расчетное значение впрыска. Реальное при форсунках без существенных дефектов отлично очень не на много.
И не наоборот. Чтобы Вам понять, что это так, нужно всего лишь уметь разбирать калибровки и видеть, что и как там написано.
Что Вы там мерите на стендах видимо сильно отлично от реальных значений при работе мотора. Если же не верить сканеру, то тогда встроенный счетчик расхода топлива на разных режимах работы (а Denso считает не только общий расход, но и отдельно сколько на холостом, сколько под нагрузкой, сколько в движении итд) тоже должен вызывать улыбку, так как считает-то он как раз из доз этих самых исходя. А на практике его погрешность не превышает единиц процентов, это проверено...Вы тоже сможете убедиться, дав поработать не из бака, а из мерной емкости.
-
у меня мало времени, завтра отвечу. У нас уже первый час ночи идет.
А пока прокомментируйте такой факт. Любимый вами Исудзу 4HL1. Подача на хх примерно 10 мм3, при сдергивании разъема с датчика давления падает до 4 мм3.
Тоже поулыбаюсь.
-
Подумайте, что при этом с реальным давлением в рампе, тогда станет понятнее, отчего стало 4. Вы не верите сканерам и их показаниям, я не верю в Ваши пространные рассуждения. На этом тему для себя закрываю.
-
Володя , не переживай и не спорь по напрасну = бесполезняк .
Ты на себе испытал ( что касаемо отношения к теме форсунок КР ) что "теория" и " руками пощупать" = двебольшиеразницы . ;D
Просто AlexW не пытается отложить сканер и включить голову , в этом и есть его большая ошибка...
Вот когда до него дойдет что надо пощупать форсунку и попытаться разобраться в ней -думаю он сам поймет охинейность своего спора.
Тем более что он тему для себя закрыл , и по мужицки сдержав слово , больше спорить не будет ;)
Удачи
-
....Просто AlexW не пытается отложить сканер и включить голову , в этом и есть его большая ошибка...
Вот когда до него дойдет что надо пощупать форсунку и попытаться разобраться в ней -думаю он сам поймет охинейность своего спора.
У-у-у какое опрометчивое заявление ;D
-
время покажет ...
-
Подумайте, что при этом с реальным давлением в рампе, тогда станет понятнее, отчего стало 4. Вы не верите сканерам и их показаниям, я не верю в Ваши пространные рассуждения. На этом тему для себя закрываю.
все правильно. :) Специально ведь привел этот пример, который наглядно показывает сущность происходящих процессов, как физических, так и тех, что отображает сканер.
В реале практически никаких изменений цикловой подачи не происходит, поскольку для поддержания хх нужна будет та же доза впрыска, откорректированная лишь незначительно на небольшое несоответствие опережение впрыска, которое внесется из-за увеличения давления в рейле.
Сканер же отобразит вам значительное снижение цикловой подачи, поскольку его значения определяются именно по длительности впрыска, а не по реальной цикловой подаче. Увеличение давления в рейле приведет к значильному сокращению длительности времени впрыска, чтобы поддержать ту же самую цикловую подачу, а соответственно и тех же самых оборотов хх.
Точно так же произойдет и при влиянии других физических факторов, влияющих на нагрузку двигателя.
Все это - к вашему заявлению, что показатели, отображаемые сканером - это показатели истинной цикловой подачи, а не длительности сигнала на форсунку. В реальности же процесс намного глубже и сложнее. Цикловую подачу определяет даже не длительность сигнала в чистом виде (давления в рейле пока касаться не будем), а несколько других факторов (и не только пропускная способность распылителя как сдесь сразу же добавят).
-
Володя , не переживай и не спорь по напрасну = бесполезняк .
Ты на себе испытал ( что касаемо отношения к теме форсунок КР ) что "теория" и " руками пощупать" = двебольшиеразницы . ;D
Просто AlexW не пытается отложить сканер и включить голову , в этом и есть его большая ошибка...
Вот когда до него дойдет что надо пощупать форсунку и попытаться разобраться в ней -думаю он сам поймет охинейность своего спора.
Тем более что он тему для себя закрыл , и по мужицки сдержав слово , больше спорить не будет ;)
Удачи
Алексей, не стоит так категорично заявлять. AlexW действительно серьезный диагност и я уже неоднократно об этом говорил.
Но что, мне действительно режет слух и бросается в глаза - это категоричность многих специалистов в своих заявлениях. Сразу уточню, что и сам не избежал этого.
Каждый из нас имеет свою специализацию и свои сильные и слабые стороны. Но не думаю, что даже если кто-то является сильнейшим специалистом в своей области, это является поводом для того, чтобы не признавать опыт других. Не Боги все мы и ошибаемся часто.
-
Если же не верить сканеру, то тогда встроенный счетчик расхода топлива на разных режимах работы (а Denso считает не только общий расход, но и отдельно сколько на холостом, сколько под нагрузкой, сколько в движении итд) тоже должен вызывать улыбку, так как считает-то он как раз из доз этих самых исходя. А на практике его погрешность не превышает единиц процентов, это проверено...Вы тоже сможете убедиться, дав поработать не из бака, а из мерной емкости.
Алексей, не будем трогать машины двух последних лет выпуска. Не пробовал, не знаю. Укажите на машинах предыдущих годов выпуска где установлен встроенный счетчик расхода топлива. Меня интересует физический датчик, а не рассчетная величина расхода топлива, которая получается в результате обработки ECM данных с датчиков двигателя.
Если вы имели в виду только последнее, то это не критерий достоверности. Погрешность на средних и больших нагрузках будет пропорциональна отклонению в параметрах форсунок (а это может достигать порой 30-70%). Отклонение на режиме хх может достигать огромных размеров, порой в разы (речь идет именно о цикловой подаче, а не о расходе на км пробега).
Еще раз повторяю, у меня тоже было совершенно другое мнение в вопросах диагностики форсунок до тех пор, пока не увидел все своими глазами в живую.
-
Я вам про одно, а вы опять о своем. Повторю. Есть ли необходимость в приборе мультимарочном?, который позволял отображать угол, длительность впрыска, предпрыска, может и ток через катушки - ну что то вроде дизель мотор тестера, может такое оборудование давно уже существует? что бы первичную диагностику делать на машине.
-
если нет совершенно опыта работы со сканерами - купите мультимарочник. На первые год - два хватит. После того, как наберетесь опыта - сами озадачитесь приобретением дилерского.
-
Володя , я так подозреваю, что Lyao близок к фирме Open System http://opensys.com.ua/Main/HomePage
и его интересует - надо или нет при разработке прибора закладывать функции
который позволял отображать угол, длительность впрыска, предпрыска, может и ток через катушки - ну что то вроде дизель мотор тестера
Может , я ошибаюсь ;D
-
все это отражают сканеры. :)
-
Я вам про одно, а вы опять о своем. Повторю. Есть ли необходимость в приборе мультимарочном?, который позволял отображать угол, длительность впрыска, предпрыска, может и ток через катушки - ну что то вроде дизель мотор тестера, может такое оборудование давно уже существует? что бы первичную диагностику делать на машине.
Очевидно Вы хотите разработать аналог вот такого прибора? http://www.diagtools.times.lv/crecorder.htm Если считываемые параметры будут *заточены* под дизель, несомненно спрос будет.
-
Не знаю, нужен ли стенд, если у Вас есть в распоряжении баланс мощности в режиме реального времени (графика), величины всех доз (пилотной, основной, Post, все в графике), данные об угле впрыска по всем дозам, отклонение от расчетной угловой скорости (при данных оборотах) по всем цилиндрам (графика), все показания работы Supply Pump (SCV расчетный ток, реальный, F/B, процентный нагрузочный, время закрытого состояния итд), режим насоса (Pump control mode). Ну и коррекция для довеска. И возможность на ходу менять дозировку в любую сторону...
Мы уже бросили и обратки проливать- бестолковое занятие... Все отлично видно с прибора, стенд только подтвердит увиденое. Как и другие дефекты форсунок- стенд только для подтверждения, если в себе или показаниях сканера не уверены...
И вообще дефектовать форсунки CR с их снятием- занятие малоблагодарное, особенно если они хотя бы часть на стенде окажутся вполне еще рабочими. Заставлять клиента платить за разборку-сборку мотора, новые подфорсуночные стаканы (если выйдет из головки при снятии форсунок), новые уплотнения итд... Только ради диагноза по его форсункам??? Например- сказать что хорошие и собрать все назад??? Уж не знаю- кто за такие диагностики готов платить...
P.S. Это не мое конечно дело, но непонятно, зачем браться за такую вещь, как P11C или 6M60, если согласовать с ECM новоустановленные форсунки нечем??? Что получает клиент-то, отдав немало денег? Полуфабрикат? А клиент-то хотя информируется о недоделанной до логического конца работе? Вопрос потому всплыл в голове, потому что у нас как раз стоит Форвард как раз после замены на новые и насоса и всех форсунок (не мной- в "сервисе"). Все новое- результат отрицательный.. Потому что гремит как трактор, перегревается при нагрузке и плохо заводится в мороз....
То ,что проверять слив обраток на машине это действительно безтолковое занятие известно давно.А вот как вы хотите проверить форсунку с помощью сканера это вызывает сомнение.Только на стенде можно в полном обьеме проверить форсунку.Если обратка на форсунке будет 90-100кубиков,то на стартерных оборотах вы не увидите слив,тем более если двигатель холодный.А если четыре с такой подачей ,то машину можно вобще не завести при изрядно ушатанном насосе.Лично я снимаю все четыри ,чтобы скорректировать их общую работу .Иначе получится так ,что вы поставите одну или две новых взамен убитых а двигатель будет перекошен по коррекции .
-
Ребята ,я на форуме недавно поэтому в ваш спор вступать не буду (да и знаний честно говоря маловато.) Я работаю механиком в одном автотранспортном предприятии. Первая машина которая потребовала ремонта Исузу с мотором 6HK1 двигатель трясло и лихорадило работал c перебоями машина не ехала. Я по рекламе приехал в Новосибирский Denso-сервис. Из разговора прозвучало "Сканера у нас нет, зато есть фирменный стенд для форсунок". Форсунки значит надо снимать и проверять на стенде я согласился. После проверки было сказано что все форсунки все исправные,менять надо насос, после этого всё собрали в кассу было уплачено 20т.рублей и можно было бы ехать домой но люди добрые подсказали что есть в Новосибирском Академгородке ребята которые ремонтируют Исузу,Фусо и Хино и был дан телефончик. Я решил созвониться и встретиться . Когда приехал ребята (Алексей и Андрей) подключили прибор (сказали что инженерный )посмотрели (графики цветные всё рассматривали ) и сказали что нужно менять форсунку в первом цилиндре. Долго смотрели, но сказали уверенно и гарантировали что после замены машина поедет. У меня были сомнения, одни говорят все исправные, другие одну нужно заменить. В итоге была заказана одна форсунка. После того как пришла форсунка поехал к ребятам второй раз. Поменяли форсунку и прописали её (сказали что прописывать нужно обязательно) мотор заработал как ему и положено ровно и машина поехала я даже не поверил сначала. Вторая машина с которой я приехал к Алексею и Андрею была Гигамакс с мотором 6WF1 ребята достали свой чудо ноутбук (я таких не видел раньше у него экран вращается) был поставлен диагноз три форсунки на замену. Тут я уже не сомневался как в первый раз и было заказано три форсунки. После замены двигатель заработал. Третья машина была Хино поменяли тоже три форсунки. Моторы теперь как бензиновые работают теперь, упал расход, резко возрасла тяга. Ребята на всех машинах показывали мне эту самую коррекцию до и после замены. Так что ни на какие стенды ничего отдавать не нужно- развод только, можно как я убедился точно определять сканером. А проверки на стенде- только деньги отдай, результата нет. Если бы я заменил насос как того хотели на сервисе Denso мне сейчас понятно -ничего бы не изменилось. А деньги за насос наше предприятие все равно бы истратило, и дальше бы искали как починить 6HK1. И когда я звонил по нашему Рейнджеру вначале в тот же Denso-сервис мне сказали, что поменяют форсунки без проблем. Чем вот только они их прописали, если по их же словам сканеров у них нет? Многие ведутся на это- все-таки Denso-сервис, а потом как мы ищут кто будет доводить до ума.
-
В оправдание стенда для проверки форсунок Денсо.
А вы раздолбайте эту методу.
0. Нет сканера - НЕТУ. Еще не заработали денег. А денег заработать хочется.
1. пришла машина, колбасит.
2. меряете длительность сигнала на открытие форсунок на х.х записали форсунка №1 ХХХ.мс, №2 УУУ.мс и т.д.
3. снимаете на стенде подключаете их.
4. устанавливаете длительность сигнала для каждой форсунки соответственно записаному ранее.
5. проливаете.
6. имея наливы по прямой и обратке, а также клепку в голове вычисляете плохую или плохие форсунки.
7. бракуете форсунку №1.
8. достаете из загашника форсунку у которой налив при длительности сигнала как у №1, соответствует тому что вам налили рабочие.
9. ставите ее на машину.
10. Теперь вопрос нужно ли после этого прописывать? если форсунка из загашника проливает ровно столько сколько соседняя на х.х.
-
хороший должен быть загашник :o, чтоб подобрать форсунку одинаковую по подаче и сливу
-
В оправдание стенда для проверки форсунок Денсо.
А вы раздолбайте эту методу.
0. Нет сканера - НЕТУ. Еще не заработали денег. А денег заработать хочется.
1. пришла машина, колбасит.
2. меряете длительность сигнала на открытие форсунок на х.х записали форсунка №1 ХХХ.мс, №2 УУУ.мс и т.д.
3. снимаете на стенде подключаете их.
4. устанавливаете длительность сигнала для каждой форсунки соответственно записаному ранее.
5. проливаете.
6. имея наливы по прямой и обратке, а также клепку в голове вычисляете плохую или плохие форсунки.
7. бракуете форсунку №1.
8. достаете из загашника форсунку у которой налив при длительности сигнала как у №1, соответствует тому что вам налили рабочие.
9. ставите ее на машину.
10. Теперь вопрос нужно ли после этого прописывать? если форсунка из загашника проливает ровно столько сколько соседняя на х.х.
Просто мне кажется что на новых моторах этот метод уже изжил себя потому что они управляются компьютером и потем данным которые он выдаёт можно судить в каком состоянии форсунки. Мне форсенки снимали проверяли на стенде собирали обратно на всё ушло болье половины дня а на диагностику 30-40 минут. И по деньгам 20т.р и 2.5т.р есть разница? Из этого можно сделать вывод что ваша технология подойдёт только для старых моторов. Которых скоро нестанет потому что все более свежии машины уже с новыми моторами.
0.- пункт вашей методы это развод на деньги.
-
Один только раз ставили проверенные на стенде форсунки. Мотор 2KD. Инициатива была клиента - он б\у форсунки решил ставить. Из трёх привезённых им с проверки оставили в моторе одну. Форсунки CR на проверку не отдаем никогда.
-
думаю это не показатель ненужности проверки форсунок на стенде , а показатель человеческого распи.. фактора , при проверке.
-
Это показатель того, что при наличии сканера при работе с CR стенд для проверки форсунок не нужен вовсе. Тем более, что стендовые условия существенно отличаются от реальных.
-
Хорошо? а зачем например тогда Bosсh делает стенды ЕРS 200 (опять таки тест планы есть), для развода клиента? Какая то не свезуха, И самое интересное, что по вашему БОШ ловит сначала одних лохов , а затем эти лохи ловят других. Это касается и Хартриджа, и многих еще.
Да и еще, мне тут втолковали, по поводу коррекции впрыска, вопрос снимаю.
-
Это показатель того, что при наличии сканера при работе с CR стенд для проверки форсунок не нужен вовсе. Тем более, что стендовые условия существенно отличаются от реальных.
Сканер является первичной диагностикой, как и проверка на шприцах, причем одно другого не исключает. Если нужно ремонтировать форсунку - то в любом случае вначале стенд посмотреть откуда бока растут. При наличии и соблюдении условий тестирования и наличия регулировочных элементов и заменяемых деталей, ремонт форсунки ни чем не отличается от ремонта двигателя или насоса. Единственным ограничением/достоинством в этом процессе является цена входного билета.
-
Если смотреть на суть дискуссии шире, то, по аналогии, можно спорить о том, нужен ли в госпитале рентген-аппарат, если есть стетоскоп. Развод пациентов на бабки? По-моему, именно такую точку зрения пытаются защищать некоторые участники форума.
-
Отвечу сразу всем. Господа, Вы очень невнимательны. Я говорю именно о диагностике. Нет никакой первичной, есть просто техническая диагностика, с помощью которой определяется дефектный узел мотора. Для этого хватает сканера, осцилла и мультиметра.
На уровне ремонтного мануала мотора определяется дефектная форсунка, а не то, то в ней внутри сломалось.
Не путайте диагностику с дальнейшим ремонтом, для которого и выпускаются различные стенды и приспособления.
-
Отвечу сразу всем. Господа, Вы очень невнимательны.
Тогда, насколько я понимаю, Вашу фразу "при наличии сканера при работе с CR стенд для проверки форсунок не нужен вовсе. Тем более, что стендовые условия существенно отличаются от реальных" нужно сделать более понятной, пояснить, к чему именно она относится, а к чему - нет
-
Уточню. (Хотя фраза " стенд для проверки" однозначно определяет смысл утверждения.)
При наличии сканера при диагностике CR стенд для проверки форсунок не нужен вовсе. Тем более, что стендовые условия существенно отличаются от реальных.
-
Уточню. (Хотя фраза " стенд для проверки" однозначно определяет смысл утверждения.)
При наличии сканера при диагностике CR стенд для проверки форсунок не нужен вовсе. Тем более, что стендовые условия существенно отличаются от реальных.
Прошу не счесть меня назойливым. Но хочу всё-таки поделиться своим опытом. Сканнер- полезен и необходим. Это бесспорно. Хотя бы для прописки кодов. Но (как стетоскоп) он может указать неисправность компонента CR системы, а может и нет (2 раза у меня были проблемы на Пежо406HDI, и оба раза, в разных сервисах, сканнеры не показывали ничего).
-
Что касается нереальных условий на стендах, то тут тоже согласиться не могу. Стенд стенду тоже рознь. Когда испытания проводятся в соответствии с официальной методикой производителя, на авторизованном оборудовании, достигается практически полная имитация условий испытаний форсунки на заводе-производителе. Понятно, что на машине мы используем солярку, а в стенде- калибровочную жидкость. Но именно поэтому проверить соответсвие характеристик форсунки требуемым можно только на стенде. Делфи, например, испытывает форсунки на 150 режимах, с имитацией разряжения в обратке ("как в жизни"), и в итоге, если форсунка проходит, присваивает код c2i, который записывается в EMC. Только такая форсунка гарантированно соответствует требованиям производителя и работает "как новая".
-
Если использовать сканер как читалку ошибок, то он в этих вопросах практически бесполезен. Если уметь анализировать дату на различных режимах и при различных активациях из меню сканера, то снимать форсунки или насос для проверки на стенде на предмет "соответствия характеристик форсунки требуемым" нет никакой необходимости.
-
извините, несколько дней не был в интернете. Ездил в Красноярск в "Автодизель", а потом работы навалилось невпроворот.
Мне кажется здесь свалили в кучу совершенно разные подходы к диагностике электронно-управляемых форсунок: "чистых" диагностов и "чистых" аппаратурщиков. Причем каждый из этих подходов имеет как свои явные преимущества, так и явные недостатки. Постараюсь сформулировать их. Только объем будет достаточно большой.
-
сразу скажу, что без сканера реально продиагностировать систему CR невозможно, а уже тем более произвести доводку. Однако, при помощи одного сканера невозможно сделать однозначный ответ о работоспособности всех элементов данной системы. Он дает огромное количество информации, которая позволяет производить анализ, но еще раз повторяю - не позволяет делать 100% точный вывод. Нужны дополнительные методы для диагностики.
С другой стороны, по поводу проверки форсунок на стенде. Существуют различные типы стендов и если речь идет о проверке при помощи иммитатора сигналов, который управляет открытием форсунок на обычном ручном стенде для проверки форсунок - то это действительно, по большому счету, профанация. Максимально, что он позволяет выявить - это полностью нерабочую форсунку. Не более того. Даже серьезные дефекты он выявить не сможет.
-
теперь конкретно к рассмотрению данных методов.
Любой метод может быть осуществлен на разном профессиональном уровне. Наличие даже дилерского сканера не означает, что им умеют пользоваться, и как здесь уже сказали, используют его только для чтения кодов неисправностей.
Наличие стенда для проверки форсунок также не означает, что им умеют пользоваться. Насколько я понял, здесь приводились примеры неправильно сделанных диагнозов конкретно по денсовским форсункам. Так вот могу сказать, что тест-планов для этих форсунок нет, во всяком случае, я не слышал о их существовании кроме как для хартриджевских стендов. А следовательно, сделать однозначные выводы о работоспособности этих форсунок может сделать только специалист, имеющий достаточно большие наработки в этой области, который создал свои тест-планы хотя бы на основе новых форсунок. Поэтому делать выводы о том, что проверка форсунок на стенде - бесполезное занятие, примерно тоже самое, что делать вывод о бесполезности дилерского сканера на основании заявления первого попавшегося вам диагноста, который кроме чтения кодов неисправностей не умеет ничего.
-
по поводу идентичности или не идентичности результатов испытаний на стенде и реальной работе форсунок в двигателе.
Работают идентично, если используете иммитатор сигналов с формой сигнала, аналогичной применяемой производителем. Но смысл даже не в этом. Главное - соответсвие тест-плана. Ведь вы же никогда не задумывались, соответствует ли тест-план для регулировки обычных ТНВД реальным подачам в двигателе? Тем не менее все работает и нормально работает, если при регулировке используются тестовые форсунки и все регулировки выполнены. Тоже самое и с электронно-управляемыми форсунками на стенде.
-
если использовать стенд только для проверки форсунок по обратке - это это действительно неблагодарное занятие, поскольку позволяет выявить лишь часть неисправных форсунок. В реальности же проверок намного больше и они позволяют выявить огромное количество дефектов форсунок на различных режимах работы двигателя, которые на машине даже при помощи сканера не всегда удастся локализовать. К последнему высказыванию вернусь немного позже и даже для примера приведу вам примеры. Пока о другом.
-
немного о проверках форсунок и об ошибках при окончательном диагнозе.
Нужно знать параметры, при кпоторых производятся проверки. Если для Боша и Делфай они существуют, для Денсо их нет. Нужно знать длительности сигналов и режимы, для Денсо их нет.
Вот это и создает базу для ошибок при проверках.
Но ведь это не значит, что наличие стенда для проверки форсунок не дает возможности диагностировать их. Это тоже самое, что заявлять, что наличие сканера без дилерских мануалов не позволит вам производить нормальную диагностику автомобиля. Да, это намного усложняет работу, но вовсе не означает, что сканером нельзя пользоваться. Тоже самое и со стендом. Нужна лишь наработка и опыт. Это приходит к каждому как и в работе со сканером. Было бы желание.
-
пока приводил примеры конкретных недостатков метода проверки форсунок на стенде. Но по большому счету - это не недостатки, это всего лишь недоработки на настоящий момент и неопытность большинства специалистов на настоящий момент. Но ведь это не значит, что мы должны отрицать этот метод.
По точности диагностического вывода - он несопоставимо выше, чем то, что дает нам сканер, как бы это не пытались здесь говорить, поскольку дает не опосредованный результат в относительных величинах, а более реальный. Единственное, что хотелось бы указать в недостаток данного метода - это то, что результаты его могут зависеть от человеческого фактора (возможность занесения грязи при снятии \ постановке форсунок). Но ведь это не столько недостаток метода, сколько наши с вами огрехи, которые возможны и при варианте, когда делается вывод по сканеру о неисправности форсунок, после этого ставятся новые форсунки и также заносится грязь. И машина по прежнему не работает.
-
прежде чем продолжать дальше, для затравки приведу вам конкретный пример для диагностов. Думаю, что будет познавательно для всех.
Исудзу Эльф, 2004 год, двигатель 4HL1-T.
Заводится на горячем двигателе после двух оборотов коленчатого вала, но в принципе - нормально. При газовании на месте провалов нет, перебоев не наблюдается, небольшое поддымливание. При движении под нагрузкой по трассе при резком нажатии на педаль газа - возникают перебои вплоть до заглыхания двигателя. Код неисправности по недостаточному давлению в рейле, номер к сожалению не запомнил.
Дата-стрим:
ENGINE SPEED 575 rpm
COMMON RAIL PRESSURE - 5.0 MPa (xx) при резком нажатии на педаль газа - до - 88.0 MPa
COMMON RAIL PRESSURE SENSOR 1.4 - 1.5 v (xx) при резком нажатии на педаль - до 2.5 v
SCV DUTY CYCLE - 24% (при резком ускорении - 19-20%)
SCV FEEDBACK - 770-790 mA(xx) (при резком ускорении до 640 mA)
FUEL TEMPERATURE - +27*C (на улице была минусовая температура)
MANIFOLD ABSOLUTE PRESSURE 97 kPa ( 210 kPa)
COMPENSATION по форсункам:
1 - + 2.0 mm3/st
2 - - 3.1 mm3/st
3 - +3.2 mm3/ st
4 - - 2.2 mm3/st
Хотелось бы услышать от присутствующих здесь диагностиков:
какой узел вы бы "приговорили" к замене при данных симптомах?
-
Очень много написано. Последний вопрос поставлен вообще технически некорректно. Поэтому вынужден повториться.
.... Если уметь анализировать дату на различных режимах и при различных активациях из меню сканера, то снимать форсунки или насос для проверки на стенде на предмет "соответствия характеристик форсунки требуемым" нет никакой необходимости.
Владимир, всё далеко не так просто как хочется, но вполне реально.
Поскольку здесь делиться "интеллектуальной собственностью" не принято ( уверен, что ты понимаешь о чём я), о деталях я многозначительно умолчу.
-
Очень много написано. Последний вопрос поставлен вообще технически некорректно. Поэтому вынужден повториться. Владимир, всё далеко не так просто как хочется, но вполне реально.
Поскольку здесь делиться "интеллектуальной собственностью" не принято ( уверен, что ты понимаешь о чём я), о деталях я многозначительно умолчу.
то, что не просто, но вполне реально - согласен. Но не во всех случаях. Об этом и писал в самом начале спора. Задача по физической сущности аналогична безмену, но не известен базовый уровень при четырех неизвестных (для четырехцилиндрового двигателя) и реальные отклонения параметров (не относительные) от номинала хотя бы у одного цилиндра.
Весь спор разгорелся из-за того, что в самом начале упомянули про то, что можно сделать однозначный вывод о неисправности конкретного элемента системы чуть ли не поднимая капота машины и не снимая крышки с двигателя. При стандартных отклонениях - да, но если дефект хоть в одном цилиндре будет отличаться от обычного - можно очень сильно ошибиться. И одно дело, если машина находится в сервисе диагноста и есть возможность исправить свои косяки, другое дело - если машина ремонтируется в другом сервисе.
Второй причиной, из-за которой так яростно ввязался в спор - это отрицание здесь результатов проверки форсунок на стенде. Именно после приобретения оборудования для проверки форсунок CR понял, что только с помощью его можно увидеть все отклонения в работе форсунок во всем диапозоне работы двигателя, что с помощью сканера не выявить. Он позволяет выявлять отклонения на отдельных режимах, что в некоторых случаях не всегда корректно.
Не отрицаю диагностики по показаниям сканера, более того - обеими руками за него. Но отрицать оборудование для проверки форсунок CR, совершенно не зная его возможностей - аналогичный подход.
-
и последнее (поскольку анализировать дату никто не решился).
Год назад я был ярым противником ремонта форсунок CR и неоднократно спорил по этому поводу. Полгода назад оставался при том же мнении, резонно считая, что при том уровне профессионализма, который существовал при обсуждении этого вопроса в форумах - это не более чем дешевые разговоры. Однако, когда несколько месяцев назад стали конкретно обсуждать эту проблему в переписке и телефонных разговорах - понял, что это Реально. Только подход к этому совершенно отличается от того, к чему мы привыкли. На порядок выше. Но вполне возможен даже при настоящем плачевном состоянии обеспеченности запчастями.
Здесь уже резонно сказали, что в Европе ремонт форсунок CR - пожалуй, самая доходная статья дохода в ремонте топливной аппаратуры дизелей. При стоимости отремонтированной форсунки в треть от новой и нормальном качестве этого ремонта - клиенты в большинстве своем выберут ремонт. Не каждому по карману платить по 25 тысяч за грузовую форсунку (при самом идеальном раскладе для обычного потребителя эта сумма будет не менее 18 тысяч).
А вот без качественного оборудования проверить форсунку, а тем более ее отремонтировать - невозможно.
-
общий вывод, который хотел бы сделать.
Не отрицаю ни один из подходов, которые здесь упоминались. Только не надо их противопоставлять, они не противоречят друг другу, а дополняют.
Ни один из них не позволяет в полном объеме получить картину реальных процессов, которые происходят в машине. Диагностика сканером позволяет гораздо шире видеть процессы и гораздо больше производить коррекций. Диагностика форсунок и насосов на стенде - позволяет более точно делать анализ неисправностей этих конкретно агрегатов.
Нужно лишь объединить эти направления, а результат незамедлится сказаться.
Другое дело, что процесс наработки опыта по обоим направлениям очень тяжелый. Вот и косяков предостаточно.
-
Если использовать сканер как читалку ошибок, то он в этих вопросах практически бесполезен. Если уметь анализировать дату на различных режимах и при различных активациях из меню сканера, то снимать форсунки или насос для проверки на стенде на предмет "соответствия характеристик форсунки требуемым" нет никакой необходимости.
я сильно извиняюсь , но мне жутко интересно , как Вы с помощью анализа даты , сможете вычислить начинающиеся проблеммы по обратке на форсунке , которая при этом имеет нормальный "налив" и своей работой НЕ вызывает изменения коррекции на "её" цылиндре ???
Или хотите сказать , что если форсунка течет ( в обратку) - то сканер тут же вам подскажет что её "осталось жить" ??
Огорчу -нет , не подскажет , и вы не сможете сканером сымитировать реальной ситуации при работе этой форсунки в на двигателе и в движении.
Даже на стенде , если НЕ следовать "до запятой " мануалу , Вы можете НЕ увидеть проблемности форсунки по обратке !
Это не голословное утверждение , имеются доказательства , но по понятным Вам причинам , тонкости и ошибки ИХ , здесь обсуждаться не будут.
Вступать в спор с вами не буду -настроение хорошее , празднично/шашлычное..
Удачи
-
Ну что ж...значит судьба у Вас такая - остаться в состоянии жуткого интереса к деталям этой методы.
-
Наверно , Вам виднее.
-
Алексей, на начальной стадии этого и не требуется делать. Реально, необходимость возникает лишь тогда, когда начинаются проблемы по гидравлической плотности. Сканер без проблем позволяет это сделать, но только общий показатель, не конкретизируя элемент.
Другое дело, что в некоторых случаях выявить конкретный элемент (форсунка \ насос \ клапан \ регулирующий клапан, другие элементы) крайне проблематично. С большой степенью вероятности - да, согласен, можно. Но только не стоит заявлять, что можно сделать однозначный диагноз только по сканеру, не проверяя механическую часть этих элементов. Можно привести кучу примеров, когда вы однозначно споткнетесь, если будете принимать во внимание только показания сканера. Причем, это касается проблем с различными элементами системы, а не только с форсунками.
Похоже, спор начинает скатываться больше к репликам обсуждения не технических проблем, а личностей. Стоит ли продолжать?
-
Володя , а я и имел ввиду начальные стадии проблемм ( внимательнее вопрос просмотирите ).
То что сканер зафиксит прооблеммы с давлением- никто не спорит , но на начальной стадии , эти неприятности могут проявляться как хаотичное ,единичное "сбоение" на каких то определенных режимах ( на максимальных/экстиримальных нагрузках и скоростях, на жаре и т.д.) .
Отсюда и был вопрос , как единоразовая ошибка по давлению ( т.е когда ошибка появляется ещё пока НЕ постоянно под нагрузкой , а только " разово" -т.е первые " звоночки"), поможет однозначно приговорить определенную форсунку , если сканер не позволит вам сымитировать условия её возникновения , и на остальных режимах , проблдемм с давлением НЕ будет?!
только стенд и позволит "выцепить" проблеммный элемент ( секцыю насоса , форсунку и т.д.) , задав ей любой ( даже самый "зверский") режим .
Вот о чем речь , а не о моем "неведении" методы , это г. vasaby погорячился , ошибочно приняв за аксиому его единоличное понимание и умение работать с "методой".
Удачи
ЗЫ: кстати , я ни словом не обмолвился за "помидорами забросать" все сканеры , я лиш задал конкретную ситуацыю ... ;)
-
... Можно привести кучу примеров, когда вы однозначно споткнетесь, если будете принимать во внимание только показания сканера. Причем, это касается проблем с различными элементами системы, а не только с форсунками.
...
Пока можно однозначно утверждать лишь только то, что Вы можете привести кучу примеров, когда споткнётесь или споткнулись Вы. У Вас нет основания утверждать, что оппонент чего-то не может. Вашего личного опыта в этом случае просто не хватает.
Леха Юрич , по-моему закипать начинаете Вы, а я спокоен как танк. Чего и Вам желаю.
-
Леха Юрич , по-моему закипать начинаете Вы, а я спокоен как танк. Чего и Вам желаю.
Да полно те , с чего Вы взяли , где примеры ?! ;D
вовсе не считаю нужным нервничать с Вами.
Удачи
ЗЫ: неужто Вы считаете нарочито уважительное обращение к Вам признаком агресии и " закипания" ?! ;D
ЗЫЗЫ: только вот что то ответов то нет , без конкретики , без раскрывания Ваших "секретов" , а просто общего ответа на заданный , уже дважды , вопрос ....
Спор действительно теряет смысловую нагрузку.
-
И не будет конкретики. Эту моду не я ввёл, а администратор и члены закрытого форума.
-
И не будет конкретики. Эту моду не я ввёл, а администратор и члены закрытого форума.
Андрей, не стоит обобщать. Не было бы этих участников - форум давно бы уже накрылся медным тазом. А поскольку привлекает даже тебя, то что-то в нем видимо есть и из конкретики.
А конкретно в данном случае - спор получается ни о чем. Надо завязывать.
-
Не -е , ну смех да и только... ;D
От Вас и НЕ просят конкретики , о ЧЕМ было сказано в предыдущем посте !!
Вопрос стоИт так : можетели Вы на указанной стадии начала проблемности по форсунке( пока конкретно по форсунке ) , выявить оную сканером , не более того ..
не принимайте все так близко к сердцу -это вредно, у Вас никто ничего не пытается выведать .
-
Леха Юрич будьте так добры, объясните пож. что такое начало проблемности, в частности форсунки. И как определить ее начало (проблемности).
-
А это описанный выше моментик , когда у Вас ( клиетна ) ещё нет постоянного проявления ошибки по давлению , а "выскакивает" она периодически ( может - однократно) и проявляется как : ехал -ехал , все было нормально , пошел на обгон - загорелся ЧЕК и машина не едет , заглушил , завел - все нормально.
в Этом случае , сканер Вам только скажет что есть сохраненная ошибки по давлению , и не более того.
И Вам уже придется в ручную выискивать виновника ошибки.
Ну или отправлять клиента со словами: хороший " стук" наружу выйдет.
-
Вы считаете что я (клиент) должен дать Вам дать добро на выдергивание форсунок ради выяснения истоков спорадической ошибки? За чей счет будет сие действо?
-
Вы считаете что я (клиент) должен дать Вам дать добро на выдергивание форсунок ради выяснения истоков спорадической ошибки? За чей счет будет сие действо?
Мы такое ДЕЙСТВО проводим за свой счет,если есть какие либо сомнения на пути достижения положительного результата и это входит в этап диагностики.При 100 % выявлениии неисправности какой либо форсунки на стенде это будет способствовать замене только этой "больной" форсунки,так чаще всего просят и молят клиенты,от этого никуда,так как преследуется мысль - мне бы дешевле и быстрее и чтоб гарантия год.....С точки зрения гарантированно качественного ремонта рекомендуется замена всего комплекта форсунок,так как ресурс их примерно одинаков,но при диагностике форсунок на стенде учтут их примерный остаточный ресурс(хотя наверное правильно было бы их разобрать и осмотреть с помощью увеличительного оборудования на предмет действительного износа самых ответственных частей,но потом ведь необходим будет установленный тест - план,а на Денсо их нет,поэтому учитывая пожелания трудящихся меняется худшая форсунка ,определенная на стенде,без стенда этого не сделаешь,клиентам посостоятельнее делается все по технологии - меняется весь комплект.
Мораль - каждый из нас будет делать всегда одно и то же нужное всем дело - ремонт авто,или с помощью сканера или с помощью сканера и стенда,только стоимость ремонта одного и того же авто будет отличаться в разы,прошу про дальнейший ресурс авто не упоминать ибо неисповедимы пути наших топливозаправочных станций.
-
"ENGINE SPEED 575 rpm
COMMON RAIL PRESSURE - 5.0 MPa (xx) при резком нажатии на педаль газа - до - 88.0 MPa
COMMON RAIL PRESSURE SENSOR 1.4 - 1.5 v (xx) при резком нажатии на педаль - до 2.5 v
SCV DUTY CYCLE - 24% (при резком ускорении - 19-20%)
SCV FEEDBACK - 770-790 mA(xx) (при резком ускорении до 640 mA)
FUEL TEMPERATURE - +27*C (на улице была минусовая температура)
MANIFOLD ABSOLUTE PRESSURE 97 kPa ( 210 kPa)
COMPENSATION по форсункам:
1 - + 2.0 mm3/st
2 - - 3.1 mm3/st
3 - +3.2 mm3/ st
4 - - 2.2 mm3/st"
Я бы приговорил сканер за неверные показания. Как это мотор работает на холостом ходу при давлении 50 кг/см2, но при этом с датчика 1,5 вольта- можно комментарии?
-
Вы считаете что я (клиент) должен дать Вам дать добро на выдергивание форсунок ради выяснения истоков спорадической ошибки? За чей счет будет сие действо?
Вы ( клиент) мне ничего не должны , равно как и я Вам , не стОит ЭТО забывать , обращаясь за помощью ;)
Когда Вас "клюнет жареный петух" в задний проход , то Вы будете рады дать добро не только на выдергивание форсунок , но и на любое "шаманство" призванное сэкономить ваш финансовый попадос ( в т.н - найти одну виновную форсунку , а не менять ВСЮ топливную систему по кругу )...
В остальном , ув. TRAC все уже описАл.
Вам стОит сначала самому понять что Вы хотите от ремонта , и напрягает ли Вас подленькое поведение двигателя, особенно в экспремальных ситуацыях ...
Одно могу сказать Вам точно : ни в теме ремонта КР , ни в теме ремонта ТНВД, ни в теме ремонта ДВС , я не придерживаюсь тупиково/нерворастачительного метода экономии денежных средств клиента за счет своих нервовложений.
Иноговоря -мне все равно сколько Вы выложите за конечный ремонт ЕСЛИ этот ремонт достиг намеченной цели,я не буду экономить Ваши средства - уж лучше я Вас просто не приму в ремонт , это Ваше дело ...
Как показывает практика , кроилово не только ведет к попадалову , нои к большим нервно/временным затратам ( со стороны Вас , клиента , естественно )
Удачи
-
Мало понятно, как можно давать вообще любые гарантии и как можно делать любые ремонты чего либо, работая на основе "так чаще всего просят и молят клиенты", а не так, как это требует делать производитель в руководствах по ремонту??? Хоть со стендами, хоть без них.
-
Вы ( клиент) мне ничего не должны , равно как и я Вам , не стОит ЭТО забывать , обращаясь за помощью ;)
Когда Вас "клюнет жареный петух" в задний проход , то Вы будете рады дать добро не только на выдергивание форсунок , но и на любое "шаманство" призванное сэкономить ваш финансовый попадос ( в т.н - найти одну виновную форсунку , а не менять ВСЮ топливную систему по кругу )...
В остальном , ув. TRAC все уже описАл.
Вам стОит сначала самому понять что Вы хотите от ремонта , и напрягает ли Вас подленькое поведение двигателя, особенно в экспремальных ситуацыях ...
Одно могу сказать Вам точно : ни в теме ремонта КР , ни в теме ремонта ТНВД, ни в теме ремонта ДВС , я не придерживаюсь тупиково/нерворастачительного метода экономии денежных средств клиента за счет своих нервовложений.
Иноговоря -мне все равно сколько Вы выложите за конечный ремонт ЕСЛИ этот ремонт достиг намеченной цели,я не буду экономить Ваши средства - уж лучше я Вас просто не приму в ремонт , это Ваше дело ...
Как показывает практика , кроилово не только ведет к попадалову , нои к большим нервно/временным затратам ( со стороны Вас , клиента , естественно )
Удачи
Леха Юрич что же так агрессивно, или бога за бороду ухватили? Я понимаю, что не всем дано жопой черепах давить, но Вы все же будьте вежливей и проще.
-
Ребята из всего выше написаного я понял что методик по проверки форсунок Denso не у кого нет (кроме изготовителя) из этого следует что ездить надо к тем кто хоть что-то умеет видеть на сканере(мало иметь сканер надо ещё уметь работать с ним), и может довести авто до логического конца- прописать форсунки, настроить топливоподачу на максимальную экономичность при хорошей динамике сканером итд итп. А не к тем, кто имеет стенды для развода владельцев на деньги за замены форсунок без их прописи(интересно как это делается при отсутствии сканера или как прописываются форсунки после ремонта параметры которых явно отличаются от начальных). Гремящую железяку с малопонятным расходом топлива владельцем ЯВНО НЕ НУЖНО!
-
Леха Юрич что же так агрессивно, или бога за бороду ухватили? Я понимаю, что не всем дано жопой черепах давить, но Вы все же будьте вежливей и проще.
Уточните великодушно , в чем агрессия ?
в том , что ценю свой труд и не гнусь под клиентом ?
Или в том что не отреагировал на Вашу реплику так как Вам хотелось бы?
-
"ENGINE SPEED 575 rpm
COMMON RAIL PRESSURE - 5.0 MPa (xx) при резком нажатии на педаль газа - до - 88.0 MPa
COMMON RAIL PRESSURE SENSOR 1.4 - 1.5 v (xx) при резком нажатии на педаль - до 2.5 v
SCV DUTY CYCLE - 24% (при резком ускорении - 19-20%)
SCV FEEDBACK - 770-790 mA(xx) (при резком ускорении до 640 mA)
FUEL TEMPERATURE - +27*C (на улице была минусовая температура)
MANIFOLD ABSOLUTE PRESSURE 97 kPa ( 210 kPa)
COMPENSATION по форсункам:
1 - + 2.0 mm3/st
2 - - 3.1 mm3/st
3 - +3.2 mm3/ st
4 - - 2.2 mm3/st"
Я бы приговорил сканер за неверные показания. Как это мотор работает на холостом ходу при давлении 50 кг/см2, но при этом с датчика 1,5 вольта- можно комментарии?
можно комментарии. Сканер исправен и отлично показывает Дату. Алексей, вы наверное забыли, что на этих двигателях показывается не абсолютное значение давления в рейле, а относительное. Так что двигатель работает на хх при давлении на 50 кг/см2 меньше расчетного. Как понимаете, для него это не смертельно.
Что еще приговорите?
-
Леха Юрич и Александр_Т не скатывайтесь на перепалку из-за мелочей. Есть конкретные замечания по техническим вопросам - обсуждайте.
-
Мало понятно, как можно давать вообще любые гарантии и как можно делать любые ремонты чего либо, работая на основе "так чаще всего просят и молят клиенты", а не так, как это требует делать производитель в руководствах по ремонту??? Хоть со стендами, хоть без них.
зачем делать выводы только по тому, что написали в перепалке. Алексей производит проверку форсунок Бош по тест-планам производителя (BOSCH), поскольку у него это основной поток клиентов.
-
Ребята из всего выше написаного я понял что методик по проверки форсунок Denso не у кого нет (кроме изготовителя) из этого следует что ездить надо к тем кто хоть что-то умеет видеть на сканере(мало иметь сканер надо ещё уметь работать с ним), и может довести авто до логического конца- прописать форсунки, настроить топливоподачу на максимальную экономичность при хорошей динамике сканером итд итп. А не к тем, кто имеет стенды для развода владельцев на деньги за замены форсунок без их прописи(интересно как это делается при отсутствии сканера или как прописываются форсунки после ремонта параметры которых явно отличаются от начальных). Гремящую железяку с малопонятным расходом топлива владельцем ЯВНО НЕ НУЖНО!
в отношении проверок сканером согласен полностью, что без него сейчас не обойтись как бы мы не пытались, только еще раз повторяю - не все можно увидеть сканером, как пытаются здесь сказать. Можно привести предостаточно подобных примеров, только здесь пытаются спорить закидыванием шапок и голыми рассуждениями, а не конкретными примерами. Хотите спорить - спорьте, но только на реальных технических примерах, а не на доводах - вот зашла машина и выехала в идеале. Не хотите обсуждать конкретику - постойте в сторонке.
По поводу форсунок Денсо. Отсутствие официальных тест-планов от производителя еще не говорит о том, что их нельзя проверять. Они нормально проверяются, нужно лишь понимать принцип действия форсунок, а не идти по принципу шаблона, которым грешит даже "маска" бошевской программы для бошевского 815 стенда. Поэтому не надо голословно считать огрехи отдельных специалистов за недостатки данного метода проверки. Точно также можно было бы обвинять работоспособность дилерских сканеров по результатам диагностов-дилетантов. Не мешайте в одну кучу дерьмо, которое очень часто окружает нас, и реальные зерна информации.
-
И при отклонении в 88 мпа меньше расчетного тоже хорошо работает??? Вы уж определитесь, в чем Вы пишете, в абсолютном значении, или в дифференциальной разнице.
а вообще при -5 мпа разницы между расчетным и измеренным нужно уже озадачится, это ненормальное значение.
-
И при отклонении в 88 мпа меньше расчетного тоже хорошо работает??? Вы уж определитесь, в чем Вы пишете, в абсолютном значении, или в дифференциальной разнице.
а вообще при -5 мпа разницы между расчетным и измеренным нужно уже озадачится, это ненормальное значение.
я не писал, что машина хорошо работает, написал, что перебоев нет (как ни странно) при газовании на месте. При движении машина очень сильно дергалась, вплоть до заглыхания.
Зачем мне определяться, в дифференциальном или абсолютном значении выдаются параметры? Привел то, что выдает сканер. Кто работает с Исудзу - знает, что это не абсолютное значение давления, а разница давлений. Знаки (+ -)проставил, так что имеющий глаза должен понять о чем идет речь, если работал с подобными машинами.
По разнице давлений озадачился когда искал дефект. Машина уже ушла давно без дефекта, так что озадачиваться нет проблем.
Речь не о том. Задал конкретный вопрос - продефектовать систему и определить неисправность по показаниям сканера не вскрывая двигателя и ничего не откручивая. И показать какие проблемы при этом будут, если не использовать других методов диагностики.
Таких примеров предостаточно. Если у кого есть желание поговорить, но только на конкретные технические темы, не затрагивая личностей, пожалуйста, давайте обсуждать. Если не хотите в открытом эфире - для этого есть Скайп.
-
Вы собственно и не дали никаких показаний, дали маленький кусочек. И через Интернет нельзя дать результаты бинаправленного контроля ECM, потому тема диагностики через Интернет и Ваши выкладки смысла не имеют.
Вы купили игрушку- стенд. Играйте. Лишь бы Ваши клиенты были довольны игрой.
Обсуждать мне нечего, у нас разные методы работы и разный подход к тому, браться ли вообще за ту или иную работу.
-
Не -е , ну смех да и только... ;D
От Вас и НЕ просят конкретики , о ЧЕМ было сказано в предыдущем посте !!
Вопрос стоИт так : можетели Вы на указанной стадии начала проблемности по форсунке( пока конкретно по форсунке ) , выявить оную сканером , не более того ..
не принимайте все так близко к сердцу -это вредно, у Вас никто ничего не пытается выведать .
Могу, конечно. Вас это удивляет? Я занимаюсь анализом причин брака (неисправностей) лет 25 наверное. В том числе и в областях, посложнее CR на порядок. На "разбор полётов" с CR ушло достаточно много времени, последние выводы совсем свежие.
-
Безмерно рад за Вас.
Одно только уточнение -вопрос стоял именно про начинающиеся проблемы утечки в обратку форсунки , а не по проблемам с подачей ( т.е когда сканер "молчит" по коррекции впрыска )..
правильно ли Вы поняли вопрос ??
-
Безмерно рад за Вас.
Одно только уточнение -вопрос стоял именно про начинающиеся проблемы утечки в обратку форсунки , а не по проблемам с подачей ( т.е когда сканер "молчит" по коррекции впрыска )..
правильно ли Вы поняли вопрос ??
Леха Юрич , Ваши стереотипы аппаратурщика никак не дают Вам увидеть лес, а не отдельные деревья. Мне всё равно какие проблемы у форсунки. Если они есть, я вычислю проблемную. Моторист поменяет, авто уедет. Что еще надо для безмерной радости?
-
Леха Юрич , Ваши стереотипы аппаратурщика никак не дают Вам увидеть лес, а не отдельные деревья. Мне всё равно какие проблемы у форсунки. Если они есть, я вычислю проблемную. Моторист поменяет, авто уедет. Что еще надо для безмерной радости?
Как что,Андрей Николаевич,поделиться опытом..:-)))В скайпе например........
-
Леха Юрич , Ваши стереотипы аппаратурщика никак не дают Вам увидеть лес, а не отдельные деревья. Мне всё равно какие проблемы у форсунки. Если они есть, я вычислю проблемную. Моторист поменяет, авто уедет. Что еще надо для безмерной радости?
Андрей, вычислить форсунку на работающем двигателе можно, но только не одними показаниями со сканера (к сожалению). А в некоторых сложных случаях трудоемкость этих телодвижений будет несопоставимо больше, чем просто снять форсунки и проверить их на стенде. Кроме того, невозможно сделать вывод о исправности отдельных элементов системы при помощи сканера, когда машина не заводится или в системе не создается давление. А если машина стоит в глухомани и доставить ее в более цивилизованные места невозможно, а вам привезли лишь отдельные элементы этой системы? А если на машине установлены форсунки с общим сливом обратки в головку блока, где невозможно определить как конкретный цилиндр, где плохое уплотнение по обратке и поднимается уровень масла, так и в целом определить место этого подтекания?
Кроме того, мы забываем о том, что работаем во времена "непуганых дураков". Последнее высказывание прошу никого не применять ни лично к себе, ни к кому либо из окружающих. Имел в виду, что в настоящее время пока еще практически никто не занимается ремонтом форсунок и закономерности между состоянием форсунок и показаниями сканера мы берем из закономерности естественного износа в форсунках и других элементов системы. Но уже в ближайшее время (не более чем через три года) все кому не лень полезут в ремонт форсунок. И вот тогда диагностика покажется уже не медом (это не злорадство, поскольку меня это тоже коснется). Будет очень интересно посмотреть, когда после ремонта цикловая подача на предвпрыске и хх оставят в норме, а в режиме максимальной мощности ее задерут или зарежут неимоверно. Неисправный элемент будет найти крайне проблематично, хотя общую коррекцию произвести конечно можно будет. А если наоборот?
И таких примеров предостаточно.
-
Вы собственно и не дали никаких показаний, дали маленький кусочек. И через Интернет нельзя дать результаты бинаправленного контроля ECM, потому тема диагностики через Интернет и Ваши выкладки смысла не имеют.
Вы купили игрушку- стенд. Играйте. Лишь бы Ваши клиенты были довольны игрой.
Обсуждать мне нечего, у нас разные методы работы и разный подход к тому, браться ли вообще за ту или иную работу.
Алексей, действительно, можно по разному подходить к вопросу приобретения стенда для проверки форсунок и насосов CR. Это уж как кому по душе. Но если это поможет мне сделать более точный диагноз при меньших телодвижениях, то я однозначно выберу его. И еще - уже писал, что в ближайшее время начнется бум ремонта форсунок CR. Естественно, что будет присутствовать как качественный ремонт, так и множество "залипух". Но это будет. И при таком раскладе, если у вас под боком окажется сервис, где будут производить действительно качественный ремонт форсунок и насосов CR - это будет очень жестким ударом в финансовом плане, поскольку вы не признаете такого подхода.
Еще раз повторю, это не злорадство. Это попытка анализа сложившейся ситуации.
-
Безмерно рад за Вас.
Одно только уточнение -вопрос стоял именно про начинающиеся проблемы утечки в обратку форсунки , а не по проблемам с подачей ( т.е когда сканер "молчит" по коррекции впрыска )..
правильно ли Вы поняли вопрос ??
Алексей, Андрей правильно сказал, что в целом для системы данные дефекты не представляют никакого смысла. Все, что можно сказать по данному дефекту, это то, что когда то у этой форсунки начнутся проблемы, но когда конкретно они достигнут проблематичных величин - неизвестно.
-
Как что,Андрей Николаевич,поделиться опытом..:-)))В скайпе например........
Вы, TRAC, член еще одного закрытого сообщества. Очень мне не симпатичного. Даже не надейтесь.
-
Я вам про одно, а вы опять о своем. Повторю. Есть ли необходимость в приборе мультимарочном?, который позволял отображать угол, длительность впрыска, предпрыска, может и ток через катушки - ну что то вроде дизель мотор тестера, может такое оборудование давно уже существует? что бы первичную диагностику делать на машине.
Уважаемый Lyao, есть потребность в приборе способном прописывать форсунки. Насколько это реально? А по параметрам - это длительность управляющего импульса и ускорение поцилиндрово.
-
У нас тоже есть такая потребность. На сегодня не реально.
-
Уважаемый Lyao, есть потребность в приборе способном прописывать форсунки. Насколько это реально? А по параметрам - это длительность управляющего импульса и ускорение поцилиндрово.
Леонид, скорее всего, ты неправильно задал вопрос. Форсунки прописываются сканером и проблем для его приобретения в большинстве случаев нет, были бы деньги.
Если ты имел в виду прибор, который присваивал бы форсунке код, то вот с этим будут уже серьезные проблемы.
-
попробую подвести предварительный (не окончательный) итог. Если заглянете в самое начало темы, то увидите, что спор начался не по поводу различий методов диагностики форсунок при помощи сканера и на стенде. Речь шла о том, что величина коррекции, показываемая сканером не может являться причиной для выбраковки или признания их пригодными. Еще тогда написал, что тема значительно сложнее, чем кажется на первый взгляд. Мнение, существовавшее еще год-два назад, что нужно выбраковывать форсунки с максимальной величиной коррекции, скажем помягче, не имеет под собой однозначного вывода.
Ни один специалист не сделал однозначного вывода о причине дефекта в предложенной задаче. Это не заключение о их слабом профессиональном уровне. Кто-то просто не захотел "подставиться" и оказаться в неприглядном положение в связи с ошибкой, кто-то реально понимает сложность данной ситуации и осознает, что данных параметров недостаточно для однозначного диагноза. Важно не это, важно то, что задача намного сложнее, чем кажется с первого взгляда. И каким образом будут ее решать - неважно, главное, чтобы выводы были правильными.
Меня удивляет лишь одно - почему вы пытаетесь признавать правильными только свои варианты решения этих проблем, считая, что все остальное не имеет право на существование? Ни один способ не имеет однозначных преимуществ, они перекрывают друг друга, значительно повышая конечное качество ремонта. Недостаток всех нас (и меня тоже) в том, что мы не можем посмотреть шире, чем привыкли. И главное - не хотим обмениваться опытом. Речь не о закрытых форумах, речь идет об индивидуальном общении, хотя бы на уровне Скайпа. Здесь может быть лишь одно ограничение (никак не участие или не участие в закрытых форумах) - личная антипатия или ограничения по территориальному признаку (если уж речь идет о конкуренции).
Ни один закрытый форум не дает реальной свободы в общении по сравнению с обычным индивидуальным общением. Мы это уже давно поняли (думаю, что это знают и все остальные), и основное общение идет именно индивидуальное.
-
Вы, TRAC, член еще одного закрытого сообщества. Очень мне не симпатичного. Даже не надейтесь.
Я,Андрей Николаевич,не делю людей на "из симпатичного" или "не симпатичного" сообщества,Закрытого или открытого,а следую старинным русским пословицам,например - "..не плюй в колодец,....","...земля - круглая,вдруг за углом встретимся..","...ласковый теленок двух маток сосет.." ну и т.д.
И Никогда ни На Кого не надеюсь,привычка что ли такая дурацкая..:-))
-
ласковый теленок двух маток сосет.." ну и т.д.
пословица интересная ;D Особенно заинтересовало, что ты ей "следуешь". :) (Андрей, это не со зла, просто подкалываю) ;)
-
Я,Андрей Николаевич,не делю людей на "из симпатичного" или "не симпатичного" сообщества,Закрытого или открытого,а следую старинным русским пословицам,например - "..не плюй в колодец,....","...земля - круглая,вдруг за углом встретимся..","...ласковый теленок двух маток сосет.." ну и т.д.
И Никогда ни На Кого не надеюсь,привычка что ли такая дурацкая..:-))
Вы очень много о себе пишите. Сосите дальше....
-
Сканер или стенд, стенд или сканер - вот в чем вопрос а если и стенд и сканер или слабо....
Не секрет что многие из тех у кого сейчас есть стенды, раньше занимались диагностикой.
И плох тот диагностик, который не сможет с помощью сканера найти неисправность. На какой стадии спорить не будем, нашел!!!!
Далее следует замена или если это электронный узел то может и попытка ремонта. А если это насос или форсунка, так что сразу в мусор. А почему бы и нет, ремонтной базы почти нет, навар на разнице купил продал есть, риска никакого да и головняка меньше.
Только вот что интересно, напряжение можно посмотреть контролькой, а можно тестером - за что проголосуем.....
А ведь и с контролькой можно быть крутым диагностиком лиш бы ситуация подходящая была.
Стенд как правило берется с прицелом на ремонт форсунок поэтому это специализированное устройство которое позволяет определить все параметры заложенные заводом изготовителем в форсунку( на некоторые фосунки таких параметров задается до 100-150), и говорить что сканер позволяет видеть все параметры форсунки или насоса мягко говоря некоректно, да помоему он для етого не предназначен.
Володя пример решения твоей задачи, проблемы с корекцией, диагностика это определила.
Решение если компресия в норме форсунки в металолом, если клиент жмот покупаеш две, не помогло еще две, или ты знаеш другое решение ???, имея только сканер.
Поэтому никто твою задачю решать небудет, для этого стенд нужен, а зачем, ведь и без него все решить можно.
Поэтому и не понимают тебя как ты когдато не мог понять меня, разве это плохо. Ведь любой диагностик знает что лучше сканера может быть еще один сканер, ты дорос до того, что понял оказывается лучше сканера в некоторых случаях может быть стенд ну так дай им подрости, может кто и дорастет до твоего уровня...
-
Сканер или стенд, стенд или сканер - вот в чем вопрос а если и стенд и сканер или слабо....
Не секрет что многие из тех у кого сейчас есть стенды, раньше занимались диагностикой.
И плох тот диагностик, который не сможет с помощью сканера найти неисправность. На какой стадии спорить не будем, нашел!!!!
Далее следует замена или если это электронный узел то может и попытка ремонта. А если это насос или форсунка, так что сразу в мусор. А почему бы и нет, ремонтной базы почти нет, навар на разнице купил продал есть, риска никакого да и головняка меньше.
Только вот что интересно, напряжение можно посмотреть контролькой, а можно тестером - за что проголосуем.....
А ведь и с контролькой можно быть крутым диагностиком лиш бы ситуация подходящая была.
Стенд как правило берется с прицелом на ремонт форсунок поэтому это специализированное устройство которое позволяет определить все параметры заложенные заводом изготовителем в форсунку( на некоторые фосунки таких параметров задается до 100-150), и говорить что сканер позволяет видеть все параметры форсунки или насоса мягко говоря некоректно, да помоему он для етого не предназначен.
Володя пример решения твоей задачи, проблемы с корекцией, диагностика это определила.
Решение если компресия в норме форсунки в металолом, если клиент жмот покупаеш две, не помогло еще две, или ты знаеш другое решение ???, имея только сканер.
Поэтому никто твою задачю решать небудет, для этого стенд нужен, а зачем, ведь и без него все решить можно.
Поэтому и не понимают тебя как ты когдато не мог понять меня, разве это плохо. Ведь любой диагностик знает что лучше сканера может быть еще один сканер, ты дорос до того, что понял оказывается лучше сканера в некоторых случаях может быть стенд ну так дай им подрости, может кто и дорастет до твоего уровня...
Расти так расти...Слабо организовать производство по изготовлению запчастей к форсункам? Слабо....Что ж так ? Не доросли однако. А, ну да. Риска никакого и головняка меньше.
-
Расти так расти...Слабо организовать производство по изготовлению запчастей к форсункам? Слабо....Что ж так ? Не доросли однако. А, ну да. Риска никакого и головняка меньше.
Андрей, ты ведь не знаешь уровня Стаса, а пытаешься подкалывать. Большинство деталей в форсунках он восстанавливает, причем на достаточно профессиональном уровне. Часть деталей, из того, что даже не поставляет завод производитель, ему достают. Так что не на коленке он это делает. Не стал бы этого говорить, если бы не пообщался с ним. Ведь уже писал, что даже полгода назад я был ярым противником ремонта форсунок. Только после того, как увидел на снимках его измерительную базу для настройки параметров, понял, что это действительно серьезно.
Другое дело, что всегда хочется делать лучше, чем можешь на настоящий момент. Трудно это дается и не мне тебе объяснять, что такие же проблемы возникают при начальном освоении дилерских сканеров.
-
Расти так расти...Слабо организовать производство по изготовлению запчастей к форсункам? Слабо....Что ж так ? Не доросли однако. А, ну да. Риска никакого и головняка меньше.
Нет не слабо и не только мы полностью изготавливем или реставрируем необходимые детали для ремонта форсунок , сдесь на форуме есть люди которым я показал как это делается и они успешно работают в этом направлении. Так что не слабо. Еще вопросы по востановлению будут?.
-
Андрей, ты ведь не знаешь уровня Стаса, а пытаешься подкалывать. Большинство деталей в форсунках он восстанавливает, причем на достаточно профессиональном уровне. Часть деталей, из того, что даже не поставляет завод производитель, ему достают. ....
А что же эту часть, которую достают, он сам не делает?
Не фиг тут определять кто дорос, а кто нет. Слишком много на себя берёт. Особенно понравились две фразы:
1. "... риска никакого да и головняка меньше..." - можно подумать автор на амбразуру ложится, не имея никаких меркантильных соображений. Рыцарь, так сказать. Без страха и упрёка.
2. "...и говорить что сканер позволяет видеть все параметры форсунки или насоса мягко говоря некоректно, да помоему он для етого не предназначен..." Это то откуда? Где он это вычитал? Кто это утверждал? Он, похоже, как раз из тех "диагностов", которые к стендам перешли, так и не сумев освоить диагностику на уровне сканера. Для этого способности к аналитическому мышлению надо иметь.
-
Вы че охринели?? Каждый волен выбирать свою методу ремонта и диагностики, даже притом что производитель пресует своей. И совсем еще не известно какая лучше производителя или та что через руки и мозги ремонтника прошла. Да и еще, не в защиту Стаса, он в ней абсолютно не нуждается. Стас начинал заниматься системой СR (извините за каламбур), когда оборудования Боша для ремонта форсунок еще в проекте небыло - НЕБЫЛО (имеется ввиду на территории СНГ).
-
А что же эту часть, которую достают, он сам не делает?
Не фиг тут определять кто дорос, а кто нет. Слишком много на себя берёт. Особенно понравились две фразы:
1. "... риска никакого да и головняка меньше..." - можно подумать автор на амбразуру ложится, не имея никаких меркантильных соображений. Рыцарь, так сказать. Без страха и упрёка.
2. "...и говорить что сканер позволяет видеть все параметры форсунки или насоса мягко говоря некоректно, да помоему он для етого не предназначен..." Это то откуда? Где он это вычитал? Кто это утверждал? Он, похоже, как раз из тех "диагностов", которые к стендам перешли, так и не сумев освоить диагностику на уровне сканера. Для этого способности к аналитическому мышлению надо иметь.
Андрей, что ты взъелся, как будто кто-то покушается конкретно на твой авторитет? Эмоции - эмоциями, но с позиции чистого диагноста действительно некоторые аспекты работы форсунок не расписаны и поэтому не понятны им. Это можно осознать лишь после того, как конкретно поработаешь с ними. Сканер действительно не может дать полную информацию о форсунке, поскольку получает опосредованные данные по другим физическим параметрам, на которые накладываются искажения от многих факторов. И даже различные активации не могут полностью решить этого вопроса.
Вполне возможно, что тоже самое могут заявить диагносты об аппаратурщиках. Но только все равно эти методы дополняют друг друга, а не исключают.
Только вот по поводу отсутствия аналитического мышления ты перебрал, поскольку не общался со Стасом. :) Уж поверь, отличить профессионализм и дилетанство я могу. Характер у меня хреновый и могу подкалывать и вставлять шпильки, но даже если человек мне не нравится, профессионализм для меня высоко значит и я буду уважать его хотя бы даже только за это (последняя фраза не о Стасе, а вообще о профессионализме).
Так давайте не скатываться в упреки и подколки, а нормально сотрудничать.
-
Вы очень много о себе пишите. Сосите дальше....
Андрей николаевиЧ,очень жаль,если вы хотели меня обидеть - то ЭТО вам не удалось..:-(((
-
Для грамотного ремонта а-м с CR необходим и сканер и CR-тестер.Теория не подтвержденная практикой-гипотеза.А то можно к сканеру комп с "умной аналитической" программой прицепить и диагноста с топливщиком нафиг выгнать-денег много просят да и у компа с аналитикой получше ;)А как определить одним только сканером"убитую"форсунку на незаводящемся двигателе?Или причину низкого давления в рейле?Cканер "увидит" негерметичный клапан ограничения давления?
-
Сканер ничего не видит. У него глаз нет. Он всего лишь позволяет получить с блока управления информацию (в том числе и при испытательных воздействиях), которую каждый использует в меру своего умения. Если Вы чего-то не умеете или не понимаете, то это совсем не значит, что этого нет в природе или этого нельзя сделать.
Владимир, я просто напомнил дяденьке, что он ходит в ту же группу детского сада, что и многие здесь присутствующие.
Кстати, попробуй поизвлекай форсунки на стенд с мерседеса CDI или киа CRDI. Интересно, то, что от некоторых из них останется, сможешь проверить на стенде?
-
с Киа форсунки нормально снимаются, проблем особых нет (если речь идет о KIA BONGO 111 и двигателе J3). В первый раз проблемно, пока не поймешь как это делать, потом нормально, если только не прикипели. Но и в этом случае пока еще справлялись.
Требования к чистоте, естественно, просто несопоставимы по сравнению с обычными дизелямя. Конкретно, потому, что это DELPHI, с Бошем и Денсо в этом отношении проблем меньше.
На момент когда проверяли в последний раз форсунки на этот двигатель стенд еще не успел запустить, поэтому тест-планов пока даже не пробовал составлять. Сегодня, кстати, пришел Терракан с таким двигателем, завтра будем тренироваться.
Кстати, именно по этому двигателю. Запросто можно сконфузиться. Приговариваешь по сканеру форсунку (причем правильно приговариваешь), слесарь меняет конкретно ее, но совсем минимально несоблюдает чистоту. Новая форсунка отказывает. И попробуй потом без стенда доказать кто виноват: диагност, слесарь или продавец, который продал форсунку? И никакие прогазовки для "пробивания" форсунок здесь не помогут.
-
Владимир, я просто напомнил дяденьке, что он ходит в ту же группу детского сада, что и многие здесь присутствующие.
все мы ходим в "детский сад", и я, и ты тоже. Только в разные группы и с разным "уклоном". И до института нам далеко.
-
Конечно,ребенка обидеть может каждый :)А вам слабо блеснуть интеллектом?Интересно как ЭБУ(сканер) испытательно воздействует на клапан предельного давления?Тем более что тема далеко не секретная.Форсунки не извлекаются в случае прогара уплотнения-закоксовываются,и извлекать их надо в любом случае;)Дяденька из детсада сумел создать на пустом месте успешную мастерскую по ремонту ТПА,в т.ч. и грузовой.Да и судя по количеству и качеству ремонтируемых авто и детсада он вырос.
-
Сканер ничего не видит. У него глаз нет. Он всего лишь позволяет получить с блока управления информацию (в том числе и при испытательных воздействиях), которую каждый использует в меру своего умения. Если Вы чего-то не умеете или не понимаете, то это совсем не значит, что этого нет в природе или этого нельзя сделать.
Владимир, я просто напомнил дяденьке, что он ходит в ту же группу детского сада, что и многие здесь присутствующие.
Кстати, попробуй поизвлекай форсунки на стенд с мерседеса CDI или киа CRDI. Интересно, то, что от некоторых из них останется, сможешь проверить на стенде?
Не только пробую но и извлекаю Более того для авто мерседес рекомендация завода форсунки и свечи накала должны перепаковыватся с соблюдением всех рекомендаций через 50 тысяч. По другим авто такой информации не нашел но придерживаюсь этого принципа. После такой работы гарантия на съем форсунки 50 тыс.
Несоблюдение етих рекомендаций приводит к тому что снятие форсунки превращается в кошмар, особенно если это происходит с помощью подсобных предметов или бьют по ней куда попало, на штуцер подачи накручивается трубка и форсунку начинают расшатывать пока не свернут ей шею.
Поэтому фраза Кстати, попробуй поизвлекай форсунки на стенд с мерседеса CDI или киа CRDI. Интересно, то, что от некоторых из них останется, сможешь проверить на стенде? кажется как приговор.
На самом деле не все так плачевно, Для съема форсунок есть заводские съемники включая мерс и киа-хундай. Больших трудностей съем закоксованых форсунок с помощью съемников не составляет.
Смысл сказаного заключается в том что неважно как снята форсунка по частям или целиком важно в ней не повредить корпус иначе потребуется его замена. Дальше сборка регулировка и проверка на стенде, и ничего в этом страшного нет - рядовая работа. Причем форсунка после стенда должна соответствовать допускам тестплана для новой форсунки. При этом цена такой форсунки намного ниже чем покупать новую.
Судя по вашему вопросу у вас существуют проблеммы со снятием форсунок...., или вам интересно знать какие проблемы существуют при проверке их на стенде....
-
Мндя-я, похоже наш многоуважаемый "танк" вовсе и не "танк" оказался , очень жаль , вроде как нервы не лечатся...
А вот как Стас восстанавливает форсунки ( кстати , без выпендронов по поводу своего аналитического склада ума ), я и Саша видели , и в том числе конкретно случай со съемом и переборкой "неснимаемой"( по Вашему ) форсунки МВ, так что многоуважаемый , не надо поп..й тарахтеть там , где не в курсе.
С уважением ( пока ещё ) ...
-
Видите ли, STAS58, я бы поверил Вам на слово, если бы в жизни получалось именно так. Не надо лукавить. Совсем не редкость, когда и заводскими съёмниками не извлечь без повреждений. Я нигде не писал, что все поголовно не снимаются. В жизни авто в первый ремонт с проблемами по форсункам приезжают с пробегом 80-120 тыс. А у МВ существует еще и сервисный бюллетень, в котором описан процесс извлечения, если заводской съёмник не помог. Зачем его выпустили ? А у корейцев есть TSB и спецнабор режущего инструмента с оправками для вырезания того, что осталось после "успешного" извлечения, и восстановления привалочных поверхностей. Зачем ?
Сухой остаток. Не надо делать лишнюю работу и ремонтировать то, что на данный момент ремонта не требует. Тем более то, что сами и сломали. А чтобы не делать лишнюю работу, надо научиться правильно диагностировать. И стенд проверки форсунок для успешной диагностики вещь совсем не обязательная.
Вопросы ремонта я никогда не затрагивал. Они мне не интересны.
-
Леха Юрич , мне, чес слово, по барабану Ваше отношение ко мне. Речь здесь идет о возможностях диагностики сканером, а не о том, как кто-то форсунки успешно извлекает. По-прежнему леса не видите.
-
Видите ли, STAS58, я бы поверил Вам на слово, если бы в жизни получалось именно так. Не надо лукавить. Совсем не редкость, когда и заводскими съёмниками не извлечь без повреждений. Я нигде не писал, что все поголовно не снимаются. В жизни авто в первый ремонт с проблемами по форсункам приезжают с пробегом 80-120 тыс. А у МВ существует еще и сервисный бюллетень, в котором описан процесс извлечения, если заводской съёмник не помог. Зачем его выпустили ? А у корейцев есть TSB и спецнабор режущего инструмента с оправками для вырезания того, что осталось после "успешного" извлечения, и восстановления привалочных поверхностей. Зачем ?
Сухой остаток. Не надо делать лишнюю работу и ремонтировать то, что на данный момент ремонта не требует. Тем более то, что сами и сломали. А чтобы не делать лишнюю работу, надо научиться правильно диагностировать. И стенд проверки форсунок для успешной диагностики вещь совсем не обязательная.
Вопросы ремонта я никогда не затрагивал. Они мне не интересны.
если правильно понял, то проблемы возникают конкретно в двух случаях: слишком большие интервалы между снятием форсунок и негерметичность форсунок и уплотнительных колец, когда колодец закоксовывается остатками топлива и газами, протекающими между кольцами. В первом случае, если по результатам диагностики отказываются от снятия форсунок и продлевают сроки между техобслуживанием - увеличивают вероятность прикипания. Негерметичность же форсунок легко определить на стенде.
Так что, нужно или не надо снимать форсунки становится достаточно спорной дилеммой. Правда, справедливости ради нужно сразу добавить, что и снятие форсунки - не идеальный вариант, если при постановке форсунок и прокачке системы слесарь нальет топливо вокруг форсунок или не заменит уплотнительные шайбы на новые.
-
ссылки приводить не буду, но если отбросить взаимные упреки и колкости, то тема все же информативна. Может быть отбросим эту "шелуху" и не будем ввязываться в "потасовку"?
"Нам не дано предугадать
Как наше слово отзовется,
И нам сочувствие дается,
Как нам дается благодать."
-
При снятии этих форсунок надо соблюдать несколько элементарных правил прописанных в соответствующих документах.
1 - производить контрольную выемку каждые 50 000 км (я встречал цифры и 30000 км)
2 - чистка канала и особенно днища канала
4 - новая шайба
5 - новый болт крепления
6 - форсунку покрыть антипригарной мастикой (не могу найти её мерседесовский номер)
7 - затяжка болта строго по мануалу.
Конструкция крепления форсунки явно работает на пределе возможного. Болт М6 в алюминиевой резьбе это конечно очень хило. Поэтому и существует вынужденная процедура периодической очистки - форсунку просто расшатывает в канале, а отсутствие вентиляции под декоративным кожухом "помогает" лакообразованию, а впоследствии и полному закоксовыванию. Полагаю, что кулибины могли бы поработать в направлении принудительной вентиляции пространства под декоративным кожухом клапанной крышки.
"Нам не дано предугадать
Как наше слово отзовется,
И нам сочувствие дается,
Как нам дается благодать."
Не стану ставить плюсики - места не хватит. Просто снимаю шляпу и становлюсь рядом.
-
Не буду отрицать тот факт что vasaby с его диагностикой и аналитическим умом заменяет сразу и CRI и AVM и ЕPS. Ну чтож пусть радуется тот сервис на котром он рабртает. Сэкономленные деньги заработанные деньги. И счастлив тот клиен который попал к такому мастеру.
Я так думаю что о тупости специалистов на сервисе теперь можно судить по наличию оборудования. Купили стенд за 50 - 200тыс тупые :( купили диагностики еше тысяч на 50, совсем тупые ???, если же с контролькой все вопросы решаются значит пуп диагностики голова.
Кстати vasaby не сочтите за издевательство на каком оборудвании вы работаете...
-
6 - форсунку покрыть антипригарной мастикой (не могу найти её мерседесовский номер)
ее номер А001989425110,тубы по 50гр
-
Видите ли, STAS58, я бы поверил Вам на слово, если бы в жизни получалось именно так. Не надо лукавить. Совсем не редкость, когда и заводскими съёмниками не извлечь без повреждений. Я нигде не писал, что все поголовно не снимаются. В жизни авто в первый ремонт с проблемами по форсункам приезжают с пробегом 80-120 тыс. А у МВ существует еще и сервисный бюллетень, в котором описан процесс извлечения, если заводской съёмник не помог. Зачем его выпустили ? А у корейцев есть TSB и спецнабор режущего инструмента с оправками для вырезания того, что осталось после "успешного" извлечения, и восстановления привалочных поверхностей. Зачем ?
Сухой остаток. Не надо делать лишнюю работу и ремонтировать то, что на данный момент ремонта не требует. Тем более то, что сами и сломали. А чтобы не делать лишнюю работу, надо научиться правильно диагностировать. И стенд проверки форсунок для успешной диагностики вещь совсем не обязательная.
Вопросы ремонта я никогда не затрагивал. Они мне не интересны.
А сделано это для тех не соблюдает переодичность контрольной проверки посадки форсунок поэтому кто довел машину до такого состояния что приходится высверливать форсунку это еще вопрос.
Я повторю что у нас на сервисе гарантия на выемку форсунок 50 тысяч, мы ведем специальный журнал, проблем с выемкой установленых нами форсунок нет.
А чтобы не делать лишнюю работу, надо научиться правильно диагностировать.
Считаю что это не лишняя работа а плановая и диагностика к этому отношения не имеет.
Если считать что стенд не нужен для общей диагностики согласен,
А вот что касается топливной как вы можете утверждать что стенд проверки форсунок для успешной диагностики вещь совсем не обязательная если понятия не имеете для чего он берется и какие преимужества в работе он дает.
-
При снятии этих форсунок надо соблюдать несколько элементарных правил прописанных в соответствующих документах.
1 - производить контрольную выемку каждые 50 000 км (я встречал цифры и 30000 км)
2 - чистка канала и особенно днища канала
4 - новая шайба
5 - новый болт крепления
6 - форсунку покрыть антипригарной мастикой (не могу найти её мерседесовский номер)
7 - затяжка болта строго по мануалу.
Хотел бы добавить к сказанному - после установки форсунок запустите двигатель , прогрейте его и покройте верх форсунок пеной проверив таким образом их установку на герметичность - не сомневаюсь, многие будут *приятно*удивлены результатом и в дальнейшем данную операцию возьмут за правило.
-
STAS58, мне трудно выделить цитату из Ваших последних сообщений. По ним видно, что Вы недостаточно внимательны к постам оппонентов. Поэтому кратенько напомню то, что я утверждал в этой теме:
1. Я говорю именно о диагностике. Нет никакой первичной, есть просто техническая диагностика, с помощью которой определяется дефектный узел мотора. Для этого хватает сканера, осцилла и мультиметра.
На уровне ремонтного мануала мотора определяется дефектная форсунка, а не то, то в ней внутри сломалось.Не путайте диагностику с дальнейшим ремонтом, для которого и выпускаются различные стенды и приспособления
2. При наличии сканера при диагностике CR стенд для проверки форсунок не нужен вовсе.
3. Если уметь анализировать дату на различных режимах и при различных активациях из меню сканера, то снимать форсунки или насос для проверки на стенде на предмет "соответствия характеристик форсунки требуемым" нет никакой необходимости.
Вот и всё. В Ваши же постах расписываются достоинства стенда, который Вам нужен для постановки диагноза, а мне нет.
А работаю я с таким оборудованием и в таких условиях (или чаще всего на выезде) http://mek1.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=132&Itemid=40
-
пар у участников вышел, эмоции еще остались, но тон стал намного продуктивнее. ;)
Для общей информации всем, чтобы не возникали опять перепалки и взаимные обвинения в непрофессионализме - в настоящий момент здесь собрались с обеих сторон очень даже не слабые специалисты. Просто многие видимо не знают друг друга, поэтому и такой критический тон. Все что нужно - это лишь взаимное уважение.
Это из лирики.
Из практики. Задачка, которую задавал, была элементарна. Не стал выбирать из особо запутанных. Причина была в форсунках. Две были новые, установлены два месяца назад, состояние практически идеальное. Две другие - полный хлам, "дрова". После их замены на новые работа двигателя полностью нормализовалась.
А теперь вопрос - можно ли было сделать однозначный вывод об этом не проводя дополнительных исследований? А еще интереснее - какие из них вы бы посчитали бракованными? Вот это самое интересное. :)
Еще раз повторюсь - это к тому, что действительно, не так просто делать однозначный диагноз на основании только результатов коррекции цикловой подачи. А также к тому, что реальная цикловая подача - это не то, что показывает сканер.
Можно найти закономерности измения состояния форсунок в процессе износа для определенного типа форсунок, только вот переводить эту закономерность однозначно на другой тип не стоит, все может оказаться с точностью до наоборот. Да и в одном то типе случаются очень сильные отклонения.
-
STAS58, 2. При наличии сканера при диагностике CR стенд для проверки форсунок не нужен вовсе.
3. Если уметь анализировать дату на различных режимах и при различных активациях из меню сканера, то снимать форсунки или насос для проверки на стенде на предмет "соответствия характеристик форсунки требуемым" нет никакой необходимости.
option=com_content&task=view&id=132&Itemid=40
Андрей, ты можешь вкратце сформулировать какие критерии являлись бы для тебя факторами для конкретной выбраковки данной форсунки? И сколько времени тебе необходимо для того, чтобы сделать окончательный вывод по этому вопросу при помощи сканера?
Чтобы не возникало никаких подозрений, что пытаюсь выведать сверхсекретные данные - уточню, что это нужно только с одной целью: привести тебе примеры, когда ты можешь ошибиться (на своем личном опыте покажу). Не хочешь в форуме - можно в личной переписке.
-
Владимир, помнишь тему примерно годовалой давности про диагностику карманом 1KZ ? Я помню. Поэтому про критерии ни-ни. А времени 1-2 часа.
Про ошибки. А кто не ошибается?
-
Владимир, помнишь тему примерно годовалой давности про диагностику карманом 1KZ ? Я помню. Поэтому про критерии ни-ни. А времени 1-2 часа.
Про ошибки. А кто не ошибается?
я не просил тебя делиться собственными наработками, а предлагал свой опыт.
Про ошибки - хорошо хоть появилось взвешенное мнение о диагностике, а не присутствующее здесь раньше, что диагностика при помощи сканера может решить все стоящие вопросы.
По 1KZ поточнее вспомни: тебе предлагалась информация, но в личной переписке. Ты не захотел.
-
А я и сейчас не хочу.
-
... Про ошибки - хорошо хоть появилось взвешенное мнение о диагностике, а не присутствующее здесь раньше, что диагностика при помощи сканера может решить все стоящие вопросы.
..
Ошибки - это редкие неудачи, а все стоящие вопросы по определению причин неисправности на уровне компонентов системы управления действительно успешно решаются при помощи сканера.
-
Снимаю шляпу. Жаль что тема немного потухла.
-
Ошибки - это редкие неудачи, а все стоящие вопросы по определению причин неисправности на уровне компонентов системы управления действительно успешно решаются при помощи сканера.
Интересно мне , леса не видящего , сколько по времени понадобилось бы Вам , что б найти форсунку , из -за которой ( как оказалось ) не заводится Мондео , стоящий сейчас у меня в ремонте ?
Мне понадобилось 20 минут , и то , после прокрутки стартером и необнаружения давления в рейле , бОльшая часть времени , ушла на подключение " аптеки" , которая и показала КОНКРЕТНУЮ виновницу.
как бы Вы выкручивались , в подобном случае ОДНИМ сканером ???????
-
Вам для этого понадобился стенд ?
-
Нет , но мне понадобился НЕ только сканер , как Вы тут пытаетесь всем представить ...
кстати, я тоже умею вопросом на вопрос отвечать , но не считаю это умение нужным выпячивать постоянно
-
Я всего лишь уточнил про "аптеку".
Видите ли, здесь речь идет о том, необходим стенд для проверки форсунок или нет. Вот Вам он в этом конкретном случае не понадобился. А сканер - да. Считаю, что оговаривать еще такие мелочи, как визуальная проверка , по-моему не серьёзно.
-
Ну , полно те , а как же :
...есть просто техническая диагностика, с помощью которой определяется дефектный узел мотора. Для этого хватает сканера, осцилла и мультиметра....
Что то я не вижу ничего , кроме "электроннопроверятельных" инструментов в Вашем посте , или я чего не понимаю ?!
как то очень удобно ( с Вашей стороны ) и одновременно - не солидно , притягивать за уши к СКАНЕРНОЙ проверке , проверку ИНСТРУМЕНТАЛЬНУЮ .
Хотя до этого , Ваши посты пестрят фразами , сокровенной мыслью которых является исключительное использование сканера для определения " дефектного узла мотора"
коментировать будем ТЕ ?
ЗЫ: по мне , так "аптека" ближе к стенду , нежели к сканеру ...
ЗЫЗЫ: кстати в этом конкретном случае , можно было вообще без сканера обойтись , чисто манометром ...
-
интересно наблюдать со стороны, как обе противоборствующие стороны яростно защищают только свою позицию, однако, "ненароком" пользуются и арсеналом "противника", при этом на сколько возможно, скрывая это. :)
-
Это какой арсенал? Величина обратки? Или проверка наличия пузырей воздуха в прозрачной трубке подачи? Смеётесь что ли? Что еще за уши подтащите?
Назвать "инструментальной проверкой" визуальный контроль конечно можно, если не понимать, что значит "инструментальный", или в перечень инструментов ещё и собственные глаза записать.
Нефиг с темы съезжать. Не нужен при определении дефектного компонента мотора СТЕНД для проверки форсунок. И точка. ;D
-
Это какой арсенал? Величина обратки? Или проверка наличия пузырей воздуха в прозрачной трубке подачи? Смеётесь что ли? Что еще за уши подтащите?
Назвать "инструментальной проверкой" визуальный контроль конечно можно, если не понимать, что значит "инструментальный", или в перечень инструментов ещё и собственные глаза записать.
Нефиг с темы съезжать. Не нужен при определении дефектного компонента мотора СТЕНД для проверки форсунок. И точка. ;D
Зря на шприцы наезжаете (это не стендовая проверка).
-
Vasaby
Я вами горжусь, работать в таких условиях как на фото!!!???
Нет, вы прикалываетесь, что бы мы слезу пустили и еще больше вам поверили, я уверен у вас есть теплый бокс, хотя бы на одну машину, и рядом в помещении - место под небольшой дизельный стенд. Лет 12 назад мы тоже начинали подобным образом - в детской комнате, но там были ровно 3 месяца.
Можно вам совет? не касается коррекции впрыска, а нагнанной здесь атмосфере.
По роду работы я часто встречаю Гениальных профессионалов - механиков, диагностов, дизелистов и ни кто из них не скажет «Точка», с мировоззренческой точки зрения это очень опасно.
Вы же тоже ошибались!!! И еще будете ошибаться тысячи раз, а то ведь «точка» - это ведь как последний гвоздь.
-
Зря на шприцы наезжаете (это не стендовая проверка).
Правильно это один из этапов стендовой проверки, более того имеющий очень жосткие параметры, влияющие кстати и на тягу и определяющий моторесурс форсунки.
С помощью какого диагностического прибора можно определить моторесурс форсунки .
С помощью какого диагностического прибора можно провести тест определяющий моторесурс насоса.
Можно сказать что это вам ненадо. Но тогда вы не диагностики определяющие неисправность на ранней стадии, а патологоанатомы из морга.
Если по стенду при подаче 40 литров в час допуск между рабочим и не рабочим насосом 3,5 литра.
Какя диагностика может это видеть когда неисправность может только проявлятся на начальных этапах.
А если диагностика авто не поддерживает часть режимов как например Орел мовано или Рено мастер с системой 15с2 или 15с3 где баланс невиден совсем.
Боле того при работе со шприцами, или при компьютерной диагностике форсунку которую вы признаете нерабочкй, я на стенде еще за месяц скажу что ей приходит капут.
-
Нефиг с темы съезжать. Не нужен при определении дефектного компонента мотора СТЕНД для проверки форсунок. И точка. ;D
ну а как тогда насчет диагностики "умершего" автомобиля, когда двигатель не заводится, в рейле не создается достаточное давление, а причина не в одном компоненте, а присутствует целый "букет" косяков?
Будешь поочередно приговаривать каждый "компонент", ждать когда его привезут и установят, а потом приговаривать следующий?
Точка или запятая? ;D
-
кстати, это простейший вариант из возможных. А есть варианты, которые, как сам знаешь, можно выявить только на работающем двигателе. ;)
-
Lyao , Вы у Александра Юрьевича спросите, если мне не верите.
dieselirk , когда авто не заводится и по сканеру нет давления, проверяется естественно визуально подача и обратка. Но не на стенде же, не так ли ? На работающем моторе даже при нескольких дефектах вычисляется каждый дефектный компонент. А теперь внимание: компонент по описанию в ремонтном мануале. И если там компонент - рейка в сборе с клапанами и датчиком давления, значит вместе с ними и меняется. Только не надо на этом месте начинать стонать про заботу о клиенте. Любой сервис заботится о клиенте ровно настолько, насколько он в нём заинтересован. Так что все лицемерные разговоры "в пользу бедных" начинать не стоит.
STAS58 , Вы всё о своём...Я не работаю со шприцами. Я проверяю обратку только на мертвом моторе и только при отсутствии давления просто на слив. Этого достаточно. На работающем - сканер.
Я когда-то занимался расчетом моторесурса и сответственно испытаниями. Поэтому не стоит муссировать вопрос достоверности определения остаточного моторесурса по стендовым испытаниям. Всё равно не поверю даже в коэффициент корреляции 0,8.
Сухой остаток. Стенд для диагностики не нужен. Точка.
-
dieselirk , когда авто не заводится и по сканеру нет давления, проверяется естественно визуально подача и обратка. Но не на стенде же, не так ли ? На работающем моторе даже при нескольких дефектах вычисляется каждый дефектный компонент. А теперь внимание: компонент по описанию в ремонтном мануале. И если там компонент - рейка в сборе с клапанами и датчиком давления, значит вместе с ними и меняется. Только не надо на этом месте начинать стонать про заботу о клиенте. Любой сервис заботится о клиенте ровно настолько, насколько он в нём заинтересован. Так что все лицемерные разговоры "в пользу бедных" начинать не стоит.
про бедных вспоминать не будем. :) Есть дефекты форсунок, которые не отражаются на обратке, но которые проявляются на максимальном режиме. И как же при подобном раскладе, который приведен выше, ты сможешь продефектовать их на неработающем двигателе? Если ты не встречал подобного, это еще не значит, что этого нет. Стас подтвердит.
А еще есть дефекты, которые, казалось бы, говорят о неисправности форсунок или рейла (тряска на холостых, перебои при увеличении оборотов, причем сам двигатель здесь ни при чем), а причина в другом кроется. Показания по сканеру будут идентичны названным выше дефектам (это если двигатель заводится).
Так что точка не получается. ;D Дефектные компоненты запросто можешь пропустить.
-
Жизнь покажет.
-
Жизнь покажет.
жизнь покажет, что глупостью занимаемся пытаясь переспорить друг друга.
Неважно каким способом будет продиагностирован двигатель или автомобиль, главное, чтобы диагноз был правильный. И если один человек это делает одним способом, а другой - другим, то это не значит, что кто-то более прав, а кто-то менее. Клиенту от этого ни холодно, ни жарко. Главное - конечный результат. И желательно, чтобы этот результат был достигнут минимальными усилиями, а соответственно, денежными вливаниями. А если еще и информативность будет высокая - то вообще прекрасно.
-
... Главное - конечный результат. И желательно, чтобы этот результат был достигнут минимальными усилиями, а соответственно, денежными вливаниями. ...
Полностью согласен.
-
Полностью согласен.
здесь одна только фишка может выскочить. Для каждого специалиста самый короткий путь - это обычно то, с чем он постоянно имеет дело. И трудно убедить его в том, что он не прав и есть другие пути решения проблемы.
Данная фраза касается каждого, не кого то конкретно.
-
да короче понятно - аппанент сдулся , и ничего не может "привести" , поэтому и снизошел до смайликов , односложных ответов ( совершенно не по теме вопросов ) и шуток , понимая что неправ .
Удачи.
ЗЫ: Стас прекрасно обрисовал в кратце ситуевину про рессурс форсунки (и проблеммы начального этапа ), о которой я и пытался сказать "лес видящему " ( Вы уж не обижайтесь )
-
Может я чегото не понимаю. Но вот такой пример. Приезжает Опель Мовано 2004г. Не заводиться , только с толкоча, или с эфира.
Снимаем обратку , и анализируем крутя стартер. Выискиваем самую хреновую форсунку по обратке. Меняем её , вот уже стало лучше ,заводиться но всётаки нето. На основании новой форсунки смотрим другие как себя ведут. Заказаваем ещё две. Но ставим одну , и авто ожила. А клиенту говорим ,оставшая про запас одну..
Ну если авто не заводиться и в обратку не сливается , значит давление в рейке слабое, или подкачка не качка.
Так примерно было и на Мерсе 611. И на форд "коннект " . И на исудзу 4НL1 без турба.
На других авто, корейской сборки.
Както у меня всё просто получается, обьясните. Применял Лаунч, ВАГ, осцилограф DS1022CD , но в принципе я и без них предпологал ,что болит.
А оборудование лиш подтверждало мои догадки и работало на клиента.
-
Неконструктивный спор.Каждый остался при своем мнении.
А смысл в том,что СТЕНД ДЛЯ ДИАГНОСТИКИ НЕ НУЖЕН. Правильно,он нужен для РЕМОНТА форсунок.
-
... и ничего не может "привести" , ...
Я здесь постоянно читаю, что я чего-то не могу...Как будто пишущие об этом свечку держали... Коллеги, надо всё-таки поумнее дискуссию вести. Я же по поводу Вашей потенции не сомневаюсь публично.
-
Неконструктивный спор.Каждый остался при своем мнении.
А смысл в том,что СТЕНД ДЛЯ ДИАГНОСТИКИ НЕ НУЖЕН. Правильно,он нужен для РЕМОНТА форсунок.
Неконструктивным он является для вас, и для тех кто незнает достоинства того или иного вида диагностики.
А вас ставлю в извесность что стенд не ремонтирует форсунки, он преднозначен только для проверки и делает это во много раз точнее чем любой сканер.
Жизнь покажет.
Жизнь уже показала, чем более расширенными средствами диагностики обладает автосервис тем быстрее и главное более точно будет выявлен деффект. Ит сдесь уже будет виновата не одна деталь, а будет раскрыт весь комплекс проблемм (я говорю о топливной) с которым приезжает автомобиль.
Еще раз могу сказать что компютер целесообразно использовать для локализации деффекта.
Если дефект касается топливной то сдесь целесообразней использовать стенд, так как только он может подтвердить или опровергнуть показания компютера.
Я думаю что приговор будет и точнее и вернее.
И последнее ведь о чем спор. Можно с помощью компютера отремонтировать машину Конечно можно, не всегда у меня были стенды но машины я вытаскивал, пусть больше уходило времени невсегда сразу находил все дефектные компоненты иногда это приводило к ошибкам но работал.
Теперь есть стенд и не один. Выводы работать стал точнее быстрее и главное информативней.
Нуужели это требуют доказательств, на 10 страницах.
-
...Жизнь уже показала, чем более расширенными средствами диагностики обладает автосервис тем быстрее и главное более точно будет выявлен деффект. ..
И здесь соглашусь. Правда с небольшой, но очень существенной оговоркой. Расширенные средства БЕЗРАЗБОРНОЙ диагностики позволяют быстрее и точнее. А если мотор для диагностики надо разбирать, какое уж тут "быстрее"?
-
Я же по поводу Вашей потенции не сомневаюсь публично.
не стОит свои проблеммы перекладывать на чужие плечи , у каждого свои недостатки ...
Нервозность только вредит , успокойтесь , всенепременно легче станет .
Удачи
-
Леха Юрич , раз Вы не поняли, что я имел ввиду, придется пояснить и это. Есть такая поговорка: "У кого чего болит, тот о том и говорит". Это ж Вы не можете без "костыля" и аптеки, сами признались. И расстраиваетесь по этому поводу. Иначе зачем меня убеждать, что мне просто небходимо тоже обязательно "опереться на костыль"? А я и без него бегаю. Так что проблемы у вашей команды. В таких случаях желают удачного выздоровления.
-
спасибо.
Но Ваш анамнез похоже гораздо тяжелее .
Удачи
-
И здесь соглашусь. Правда с небольшой, но очень существенной оговоркой. Расширенные средства БЕЗРАЗБОРНОЙ диагностики позволяют быстрее и точнее. А если мотор для диагностики надо разбирать, какое уж тут "быстрее"?
А если сканер показал нарушение баланса, а диагностика не поддерживает тест по компресии, вам ведь всеравно придется снять форсунки хотябы для того чтоб поменяь их местами и убедится что неисправная форсунка таскает за собой баланс. После этого купить новую поменять,и неизвесно как старые форсунки согласуются с новой , так как общий баланс будет зависеть еще и от моторесурса оставшихся форсунок. Я думаю как диагносту вам это должно быть хорошо извстно.
Так вот я небуду снимать и ставить их несколько раз. Я сниму их один раз и проверю на стенде, при этом найду нетолько неисправную форсунку, но и форсунку склонную в ближайшее время привести к нарушению баланса или форсунки которые не будут стыковатся с новой форсункой, попутно проведу тест компресии.
Топливщики знают что на рядной апаратуре нельзя менять один новый плунжер если остальные с большим пробегом трудно потом согласовать. Так вот подобная ситуация происходит часто и с форсунками СDI. По параметрам новая может настолько отличатся от оставшихся форсунок что перекос будет уже в другую сторону. С помощью одного сканера тяжело определить что в действительности в этот момент происходит.
-
Тест сжатия конечно полезная вещь, но при определении дефектных форсунок не обязательная.
-
да короче понятно - аппанент сдулся , и ничего не может "привести" , поэтому и снизошел до смайликов , односложных ответов ( совершенно не по теме вопросов ) и шуток , понимая что неправ .
Удачи.
ЗЫ: Стас прекрасно обрисовал в кратце ситуевину про рессурс форсунки (и проблеммы начального этапа ), о которой я и пытался сказать "лес видящему " ( Вы уж не обижайтесь )
Алексей, по коэффициенту корреляции он прав. Мне приходилось иметь дело и с закономерностями износных процессов и с математической статистикой. Даже зная техническое состояние конкретного элемента на настоящий момент, невозможно однозначно предсказать момент его кончины, поскольку не известна формула износного процесса (коэффициенты, входящие в эту формулу), а также пробег, который будет совершен за этот период времени.
Можно говорить лишь о вероятности данного прогноза.
С другой стороны, это не отвергает высокую информативность данного метода в отношении определения технического состояния элемента на настоящий момент.
-
Тест сжатия конечно полезная вещь, но при определении дефектных форсунок не обязательная.
вот здесь уже ты, Андрей, не прав. Речь даже не о тесте, а о том, что не понял идею Стаса. В процессе эксплуатации параметры форсунок достаточно сильно уходят и при этом не обязательно, что это отразится на обратке. При замене неисправных форсунок на новые (то, что обычно бракуют по величине обратки) получается огромный дисбаланс с оставшимися. Ты это увидишь лишь после того, как установишь новые. Если же проверять форсунки на стенде, то это будет понятно уже в процессе проверки и клиент будет знать о предстоящей ситуации.
Сразу уточню, что речь идет не о прописывании. Прописывание здесь не поможет, разбалансировка может быть огромная именно на старых по сравнению с новыми.
Сталкнешься с этим особенно остро на грузовиках. Скорее всего, они реже тебе встречаются, поэтому большой наработки нет.
-
Неконструктивный спор.Каждый остался при своем мнении.
А смысл в том,что СТЕНД ДЛЯ ДИАГНОСТИКИ НЕ НУЖЕН. Правильно,он нужен для РЕМОНТА форсунок.
правильно сформулируйте ответ.
Стенд ПРОСТО для диагностики не нужен. Он нужен для УГЛУБЛЕННОЙ ДИАГНОСТИКИ, а также тогда, когда диагностика сканером не позволяет выявить неисправность или потребует значительно больших затрат времени, чем проверка на стенде.
Так вот, при отработанной технологии снятия\постановки форсунок это занимает минимальное время.
От вас не требуется в обязательном порядке снимать форсунки или насосы со всех автомобилей. Только в случае, если в процессе диагностики сканером выявятся проблемы и симптомы, которые говорят о возможных проблемах в этих узлах. И вот при таком раскладе хоть что говорите, но информативность и точность диагноза на стенде будет просто несопоставимо выше, чем аналитические выкладки при помощи сканера.
-
Владимир, ау-у-у.......Ты не читаешь мои посты? Ты что, считаешь что я тут о голой теории рассуждаю? Ты просто представь на минуту, что кто-то в вопросах диагностики разбирается лучше тебя. Тогда у тебя пропадет желание все время убеждать этого кого-то в том, что он чего-то не увидит или чего-то не знает. При чем здесь обратка ? Я говорю об определении дефектной форсунки. Мне все равно, что в ней дефектно.
-
Можно говорить лишь о вероятности данного прогноза.
С другой стороны, это не отвергает высокую информативность данного метода в отношении определения технического состояния элемента на настоящий момент.
Да. Совершенно точно можно сказать, что элемент не новый.
-
Владимир, ау-у-у.......Ты не читаешь мои посты? Ты что, считаешь что я тут о голой теории рассуждаю? Ты просто представь на минуту, что кто-то в вопросах диагностики разбирается лучше тебя. Тогда у тебя пропадет желание все время убеждать этого кого-то в том, что он чего-то не увидит или чего-то не знает. При чем здесь обратка ? Я говорю об определении дефектной форсунки. Мне все равно, что в ней дефектно.
сострадание вызывает считающий себя Богом...
-
Конечно, мы все убеждены в верности именно свой точки зрения- иначе бы мы её не придерживались! Думаю, что если бы нам всегда удавалось навязывать свою точку зрения другим, то точек зрения бы очень скоро просто не существовало. Хорошо, что это не так! Так что надо спорить, отстаивать, убеждать- попутно все мы почерпнем что-нибудь полезное для себя. Главное, уважать оппонента, иначе спор превратится в "а ты кто такой?"
-
сострадание вызывает считающий себя Богом...
Это реакция на моё предположение, что кто-то может быть сильнее тебя в вопросах диагностики???? Если так, прими мои соболезнования.
-
У меня есть конструктивное предложение - завязать с этой темой. Откровенно говоря, я не очень понимаю её сегодняшнее проистекание и не очень понятно зачем весь сыр бор. Я лично ни секунды не сомневаюсь, что одну и ту же неисправность любой уважаемый участник дискуссии, буде то Андрей Николаевич, Владимир Анатольевич, Алексей Юрьевич или Станислав Иванович, продиагностируют с одинаковым результатом. Мой личный подход к диагностике - не полагаться ни на какие уже выполненные кем-то диагностические работы и не верить никому. Более чем убежден, что каждый из дискутирующих явно или подспудно придерживается тех же принципов. А в такой ситуации личный опыт, техника и методики имеющиеся у каждого их Вас определяют Ваш личный подход к работе.
В конце концов результат будет одинаковым и для каждого из Вас он будет получен за наименьшее время. Полагаю, что если любому предложить поработать с приборной базой Андрея Николаевича, и наоборот Андрея Николаевича поставить на чужие приборы, то ничего путного может ни не получиться, или если и получится, то не скоро. Каждый привык к своему оборудованию и результату доверяет. Я еще понимаю, если бы мы собрались вместе, набрали бы пива ящичков несколько, шашлычков бы нажарили и стояла бы перед нами зачетная машина, с которой каждый бы должное время повозился, а потом сравнили бы результаты и время, а потом погуляли бы денька 2-3. Вот это я понимаю. А так ....на дистанции в несколько тысяч км выяснять чей болт шестиграннее.....
Давайте лучше подумаем как собраться и пива попить. Я лично люблю Миллер!
-
Терпеть его не могу. Этот миллер. И вообще с пивом завязал. Если только изредка темное немецкое. Уж лучше водку пить. Для здоровья полезнее.
-
Это реакция на моё предположение, что кто-то может быть сильнее тебя в вопросах диагностики???? Если так, прими мои соболезнования.
Ну вот уже и на личности переход осуществлен :-[. А ведь начиналось "за здравие"... Тут, несколькими постами выше, г-н Янчевский из Хартриджа довольно точно описал ситуацию с точки зрения психологии. У каждого свои убеждения, так уж устроены мозги человеческие, убеждения всегда ограниченные (по определению), но беда в том, что изменить эти убеждения у человека не способен никто (разве что его превосходительство фатальный случай). Однако, смысл форума, как мне кажется, это как раз и есть конструктивный обмен этими самыми убеждениями, а не попытка убедить оппонента в безосновательности последних, что никогда успехом не закончится... Прошу пардона за отступление от темы.
-
Ну вот уже и на личности переход осуществлен :-[. А ведь начиналось "за здравие"...
Умоляю, хватит. Ни к чему это!Терпеть его не могу. Этот миллер. И вообще с пивом завязал. Если только изредка темное немецкое. Уж лучше водку пить. Для здоровья полезнее.
Андрей Николаевич! Какие разговоры! Миллер-Водка.... дело вкуса. Мой сын тоже когда у меня Миллер увидел аж перекосился. Водку я из-за проблем с сердцем стараюсь как можно реже употреблять. Но за хорошей беседой грамм 40-50 Абсолюта (настоящего) с величайшим удовольствием приму - несмотря на то, что я почти его теперь не пью, он у меня всегда стоит.
-
Это реакция на моё предположение, что кто-то может быть сильнее тебя в вопросах диагностики???? Если так, прими мои соболезнования.
нет. Все сложнее. И фраза про сожаление имеет гораздо более глубокий смысл, чем попытались здесь интерпретировать.
Знаю тебя уже достаточно давно, но не думаю, что хоть кто-то из участников скажет, что хоть раз критиковал тебя как специалиста. Это подтвердят многие, даже те, с кем ты ожесточенно схватываешься.
Ты напоминаешь мне человека, который зашел в дом-общежитие с длинным-предлинным коридором, с каждой стороны которого множество незакрытых дверей и за каждой находятся люди. Ты стремительно бежишь по коридору, боясь, что тебя обгонят. И при этом не только не пытаешься заглянуть в эти двери, но и предпринимая все усилия, чтобы за тобой эти двери были замурованы без возврата.
До конца коридора ты добежишь первым, поскольку способности у тебя неплохие. А что дальше?...
Аллегория на первый взгляд глупая и элементарная до безобразия. Есть только одно уточнение. Дело в том, что за любой из этих дверей может быть лестница на второй этаж, где столько же дверей, а там также могут быть лестницы на третий и так далее этажи. А ты даже подозревать не будешь, что есть совершенно другие миры.
Эта аллегория не только в отношении взаимоотношений, но и в отношении технического подхода к решению проблемы. Ты можешь быть первым в своем узком подходе и при этом не замечать совершенно других взглядов.
А ведь кроме других этажей есть другие дома, города, планеты...
По большому счету, пылинки мы, считающие себя по глупости Творцами.
-
Владимир, сходил бы ты в отпуск. Подальше от работы. Минимум на месяц.
-
Давайте по теме. для начинающих осваивать CR ,ото просто находка ,прочитать эту ветку .
Небольшой вопрос . Как эбу производит коррекцию. Какаято функциональная зависимость. Или чтоб упростить сам блок ,ступенчато.
-
Давайте по теме. для начинающих осваивать CR ,ото просто находка ,прочитать эту ветку .
Небольшой вопрос . Как эбу производит коррекцию. Какаято функциональная зависимость. Или чтоб упростить сам блок ,ступенчато.
Данная тема случайным образом не попала в закрытый раздел, а Вы сразу пароли, явки.... Возьмите форсунку и как в лихие времена учения, проведите "лабораторные" работы с форсункой. Тема...., цель..., вывод... Поймете, что можете, что не можете и что нужно, для того, чтобы смочь.
-
Александр_Т . Немного сумбурный ответ. Но постораюсь понять. Отношусь к себе критично поэтому далеко не всё я могу понять.
Судя по многим цытатам форумчан многие както стесняються прослыть лаймерами в дизельном деле. Мне какжеться это ошибочная позиция .
Тщеславие и мания величия не лучший советчик в освоении столь сложных процесов происходящих в при работе, и управлении дизельных двигателей.
-
Александр_Т . Немного сумбурный ответ. Но постораюсь понять. Отношусь к себе критично поэтому далеко не всё я могу понять.
Судя по многим цытатам форумчан многие както стесняються прослыть лаймерами в дизельном деле. Мне какжеться это ошибочная позиция .
Тщеславие и мания величия не лучший советчик в освоении столь сложных процесов происходящих в при работе, и управлении дизельных двигателей.
Именно в это русло и была переведена тема. Абсолютное совпадение с моими мыслями.
-
Александр_Т и ТНВД . Вы оба ничего не поняли. Как, впрочем, и другие участники. Давайте лучше про пиво, водку и отпуск.
-
Именно в это русло и была переведена тема. Абсолютное совпадение с моими мыслями.
что поделаешь? Бал правят не те, кто покушать хочет, а те кто кормит. ;D
-
что поделаешь? Бал правят не те, кто покушать хочет, а те кто кормит. ;D
Азмъ Есмь Царь
-
Азмъ Есмь Царь
нет. ;D Те, кто отвечает на ваши вопросы. ;D
-
нет. ;D Те, кто отвечает на ваши вопросы. ;D
Что касаемо меня, то вопросы не задаю.
-
Да куда уж нам задающих вопросы. Пять минут позора ,а знания почерпаны. ;)
-
Что касаемо меня, то вопросы не задаю.
но читаете.
-
но читаете.
Ну ведь интересно, чем сериал закончится.
-
Может ув. гуру мух от котлет отделят ;)
Предположение:При помощи сканера и осциллографа можно дать на 99% верный диагноз при условии исправной на 100% мех. части двигателя.В противном случае безразборными проверками не обойтись.
-
Может ув. гуру мух от котлет отделят ;)
Предположение:При помощи сканера и осциллографа можно дать на 99% верный диагноз при условии исправной на 100% мех. части двигателя.В противном случае безразборными проверками не обойтись.
сам спор начался с того, что было утверждение, что можно вообще ничего не разбирать и получить однозначно правильный диагноз только с помощью сканера. При таком подходе к решению задачи, степень правильного ответа будет значительно меньше 99%. Чем больше будут применяться другие методы диагностики, а не только сканер и осциллограф, тем выше будет подниматься достоверность.
Говорить о конкретных цифрах процентов бессмысленно, поскольку в каждом конкретно случае и для каждого специалиста они будут различные.
-
Два совершенно безосновательных утверждения.
Я бы так написал, чтобы было на правду похоже:
1. моторист - " я, моторист, не могу отличить неисправность механической части двигателя от неисправности компонента системы управления двигателем.
2. dieselirk - у меня, dieselirk-а, вероятность правильного ответа при использовании только сканера значительно меньше 99%.
Вот это будет честно.
P.S. В этой теме была озвучена мысль, что стендом надо уметь пользоваться, чтобы получать достоверные результаты испытаний. Это правильно. Но почему оппоненты не хотят поверить в достоверность такого же утверждения по отношению к сканеру, осцилу и мультиметру?
-
Из спора не понятно ,кто хотел получить какой диагноз,и при каких симптомах?может смодулировать конкретную ситуацию
-
Г-ну vasaby:Предположение не утверждение.А утверждениями типа "У меня самый толстый сканер и самый длинный осциллографический щуп" точку зрения обосновать сложно.Вы бы божественный свет на неразумные умы пролили ;)
-
Утверждение не обоснование. Я утверждаю про отсутствие необходимости стенда для определения дефектного компонента системы управления мотором, а вот обосновывать никому не обещал.
-
Давайте перейдем к теории:Предположение:А(двигатель)+В(ЭСУД)=Х(плохая работа )силового агрегата :)БЕЗРАЗБОРНЫЕ методы(ток стартера,сигнал датчика К.В.,послушал,понюхал,посмотрел)являются косвенными,след.точно определить значение "А "невозможно.Вывод:Его Превосходительство СКАНЕР царь и бог но без CR-тестера и методов РАЗБОРНОЙ диагностики на один глаз кривой :)Если ошибаюсь-поправте.
Для Андрея Ф.На 5-ой странице есть пост от Лехи Юрича на тему спорадической ошибки по давлению-отличная модель!
-
странице есть пост ... на тему спорадической ошибки по давлению-отличная модель!
Причем совершенно не " обсосанная" со стороны диагноста , а старательно обойденная им .
Думается по причине понимания что в приведенном примере сканер совершенно не помошник в определении конкретного вредоносного элемента ТА .
Кстати , аналогичная машина (в смысле проблеммы) - Рено Сценик , стоит в ремонте.
так там тоже только " аптекой" и только на прогретой машинке удалось найти виновницу ( форсунку) плохого горячего запуска.
Уж не буду и пытаться ув .гуру от диагнозы просить описать как он предполагал БЫ действовать в подобном случае СКАНЕРОМ ( О, великим ) ибо ответ не будет озвучен ...
разница между машинами только в том , что Рено на холодную заводилась приемлемо , а Форд - вообще не заводился...
-
Два совершенно безосновательных утверждения.
Я бы так написал, чтобы было на правду похоже:
1. моторист - " я, моторист, не могу отличить неисправность механической части двигателя от неисправности компонента системы управления двигателем.
2. dieselirk - у меня, dieselirk-а, вероятность правильного ответа при использовании только сканера значительно меньше 99%.
Вот это будет честно.
P.S. В этой теме была озвучена мысль, что стендом надо уметь пользоваться, чтобы получать достоверные результаты испытаний. Это правильно. Но почему оппоненты не хотят поверить в достоверность такого же утверждения по отношению к сканеру, осцилу и мультиметру?
к этому перечню можно добавить третье совершенно безосновательное утверждение:
3. у меня, vasaby, вероятность правильного ответа при использовании только сканера составляет 100%.
Поскольку оппоненты только утверждают, не обосновывая своих утверждений, истины докопаться не удастся.
Вот и весь сухой остаток спора.
Но если со стороны аппаратурщиков хотя бы приводились доказательства и примеры, со стороны "чистых" диагностов даже этого не было услышано, только утверждения.
-
Утверждение не обоснование. Я утверждаю про отсутствие необходимости стенда для определения дефектного компонента системы управления мотором, а вот обосновывать никому не обещал.
Андрей, сформулируй, пожалуйста, конкретно, что ты понимаешь под "для определения дефектного компонента системы управления мотором". Формулировка слишком обтекаемая, очень много лазеек для того, чтобы в случае неправильного диагноза или когда ты не сможешь определить неисправность, сказать, что данный дефект не подходит под определение "компонента системы управления мотором".
Намек понятен?
-
...Про ошибки. А кто не ошибается?
Помнишь, Владимир ? Или не увидел ? Это и тебя касается. Или будешь утверждать обратное? А я не поверю. В отличие от тебя я никогда не называю какие-либо числа, если не получил их экспериментально или математической обработкой данных.
Не надо приписывать мне то, что я не говорил. Не хорошо. И разные намёки тебя тоже не красят.
Вы граждане, просто не до конца понимаете некоторые вещи. И вам страшно обидно. До такой степени, что вы выходите за рамки тактичности, обвиняя оппонента в его несостоятельности на том лишь основании, что несостоятельны сами.
По-поводу моей заинтересованности в конкретике форума. Если ты еще помнишь эту свою фразу в этой теме. Назову тебе конкретную цифру: моё среднее время пребывания на форуме 7 минут в день.
Три года назад я ушел из закрытого форума. Теперь и из открытого. Очень с Вами не интересно.
-
Вы все пи..... ,а я Д"Артаньян... Сухой остаток ваще прикольным получился :)))
-
Не надо приписывать мне то, что я не говорил. Не хорошо. И разные намёки тебя тоже не красят.
Вы граждане, просто не до конца понимаете некоторые вещи. И вам страшно обидно. До такой степени, что вы выходите за рамки тактичности, обвиняя оппонента в его несостоятельности на том лишь основании, что несостоятельны сами.
намек был на то, что хотел конкретно сформулировать "правила игры" и конкретизировать, что каждый из оппонентов понимает под диагностикой двигателя. Чтобы не было в дальнейшем отнекивания от сказанного. Так что расслабься, тебе тоже не мешает отдохнуть от работы, чтобы не видеть в каждом слове только подколки.
По поводу страшных обид - если честно, то не увидел, от чего могут так страшно обидеться остальные участники? Андрей, зачем всех обвинять в "черной зависти" (если правильно понял интерпретацию этой фразы)? Ты не привел ни одного доказательства, только собственные утверждения. Чему завидовать и от чего обижаться другим?
По поводу ошибок - а разве я когда-нибудь утверждал, что всегда безошибочен? По моему, все с точностью до наоборот говорил.
-
тема достоточно интересна,а разговор опять ушел в сторону от технических проблем,считаю так же,что для ОПРЕДЕЛЕНИЯ(НЕ ДЛЯ РЕМОНТА) дефектных узлов топливной системы,достаточно сканера (диллерского),многоканального осциллографа и мультиметра,поэтому выше предлагал смодулировать конкретную ситуацию.В обсуждении ,почему то вскользь,был упомянут основной параметр ,по которому можно судить о состоянии мех части форсунки ,силы тока протекающего в форсунке,на основе его можно сделать результативные выводы,так же осциллограма с датчика давления дает много информации для анализа,интересны так же значения коррекции при отключении стабилизации хх и тд и тп,поэтому неплохо бы все это прогнать на живом примере,если еще остался интерес у участников к данной теме
-
Помнится мне , несколько лет назад "кто то" сказал про меня что то типа : " он мне тетерева напоминает , только себя и слышит ..."
так вот , время оно все ставит на места : я то за это время помудрел , а "автор" состарился и похоже -помаразмател , кидается на всех , нервничает , путается в мыслях ...
К нему сечас , в нынешнем состоянии , как нельзя больше подходит его собственная фраза , ну прям как в воду глядел.
Удачи
-
Вы граждане, просто не до конца понимаете некоторые вещи. И вам страшно обидно. До такой степени, что вы выходите за рамки тактичности, обвиняя оппонента в его несостоятельности на том лишь основании, что несостоятельны сами.
Вы граждане, просто не до конца понимаете некоторые вещи Может и не понимаем но основную вашу идею Стенд для диагностики не нужен я понял. И вам страшно обидно. Конечно обидно, стенд купил, а аналитического ума ???не купил обидно.
До такой степени, что вы выходите за рамки тактичности
Вы очень много о себе пишите. Сосите дальше....
Повторите еще раз, я не понял - Это кто выходит за рамки тактичности.
обвиняя оппонента в его несостоятельности на том лишь основании, что несостоятельны сами.
А Он, похоже, как раз из тех "диагностов", которые к стендам перешли, так и не сумев освоить диагностику на уровне сканера. Для этого способности к аналитическому мышлению надо иметь.
Блин опять непонял-Это кто обвиняет оппонентов в несостоятельности.
Вот такая у нас корекция впрыска по vasaby получилась Очень конструктивная однако.
-
тема достоточно интересна,а разговор опять ушел в сторону от технических проблем,считаю так же,что для ОПРЕДЕЛЕНИЯ(НЕ ДЛЯ РЕМОНТА) дефектных узлов топливной системы,достаточно сканера (диллерского),многоканального осциллографа и мультиметра,поэтому выше предлагал смодулировать конкретную ситуацию.В обсуждении ,почему то вскользь,был упомянут основной параметр ,по которому можно судить о состоянии мех части форсунки ,силы тока протекающего в форсунке,на основе его можно сделать результативные нвыводы,так же осциллограма с датчика давления дает много информации для анализа,интересны так же значения коррекции при отключении стабилизации хх и тд и тп,поэтому неплохо бы все это прогнать на живом примере,если еще остался интерес у участников к данной теме
Андрей, не все так просто. Осциллограмма с датчика давления отличный показатель для анализа перепада технического состояния между секциями, но не может использоваться для окончательного вывода о техническом состоянии конкретного элемента, поскольку элементов много, а их техническое состояние неизвестно. Вот на стенде - это отличный информационный показатель.
Значение коррекции при стабилизации - неплохой показатель, но лишь в ограниченном диапозоне частоты работы двигателя, а следовательно в ограниченном диапозоне работы форсунок (режимов работы форсунок), а следовательно, не может являться единственным параметром для их дефектации.
Осциллограмма силы тока также отличный показатель, но он также дает достаточно узкое представление о фактической работе форсунок.
Что хочу сказать еще раз - сканер нужен, просто необходим для работы с CR, он дает очень большую информацию для анализа. Только нужно не забывать, что сама система неоднозначна и включает в себя не один, не два и даже не три элемта. А следовательно, делать окончательный вывод о техническом состоянии конкретных элементов в отдельных случаях крайне проблематично. Да и нужно ли, если у вас есть стенд, на котором это можно сделать гораздо точнее и проще?
Каждый идет своей дорогой, но только не нужно утверждать, что лишь его дорога единственно правильная. Каждый специалист силен в чем то одном, но слабее в другом. Навязывать диагностику стенд может оказаться бессмысленно, также как аппаратурщику - сканер. Только думаю, что и тому и другому не помешает поучиться друг у друга.
-
Вы граждане, просто не до конца понимаете некоторые вещи Может и не понимаем но основную вашу идею Стенд для диагностики не нужен я понял. И вам страшно обидно. Конечно обидно, стенд купил, а аналитического ума ???не купил обидно.
До такой степени, что вы выходите за рамки тактичности
Повторите еще раз, я не понял - Это кто выходит за рамки тактичности.
обвиняя оппонента в его несостоятельности на том лишь основании, что несостоятельны сами. Блин опять непонял-Это кто обвиняет оппонентов в несостоятельности.
Вот такая у нас корекция впрыска по vasaby получилась Очень конструктивная однако.
STAS58 - спасибо.
-
Андрей, не все так просто. Осциллограмма с датчика давления отличный показатель для анализа перепада технического состояния между секциями, но не может использоваться для окончательного вывода о техническом состоянии конкретного элемента, поскольку элементов много, а их техническое состояние неизвестно. Вот на стенде - это отличный информационный показатель.
Значение коррекции при стабилизации - неплохой показатель, но лишь в ограниченном диапозоне частоты работы двигателя, а следовательно в ограниченном диапозоне работы форсунок (режимов работы форсунок), а следовательно, не может являться единственным параметром для их дефектации.
Осциллограмма силы тока также отличный показатель, но он также дает достаточно узкое представление о фактической работе форсунок.
Что хочу сказать еще раз - сканер нужен, просто необходим для работы с CR, он дает очень большую информацию для анализа. Только нужно не забывать, что сама система неоднозначна и включает в себя не один, не два и даже не три элемта. А следовательно, делать окончательный вывод о техническом состоянии конкретных элементов в отдельных случаях крайне проблематично. Да и нужно ли, если у вас есть стенд, на котором это можно сделать гораздо точнее и проще?
Каждый идет своей дорогой, но только не нужно утверждать, что лишь его дорога единственно правильная. Каждый специалист силен в чем то одном, но слабее в другом. Навязывать диагностику стенд может оказаться бессмысленно, также как аппаратурщику - сканер. Только думаю, что и тому и другому не помешает поучиться друг у друга.
Смотря ,что ставить во главу угла...для определения дефектного компонента топливной системы,думаю достаточно,не все клиенты хотят ремонтировать,некоторые предпочитают замену и нехотят платить за ненужные телодвижения ,все зависит от конкретного случая.
Владимир согласись,знать истинное состояние машины с минимальными демонтажными работами лучьше,чем разобрав пол двигателя в некоторых случаях для извлечения форсунок и попав при этом при этом на расходные материалы в виде прокладок,уплотнений ,болтов итд ,а самое главное будет затраченно- ВРЕМЯ.
Другое дело когда клиент дает полностью зеленый свет,лишь бы забрать исправную машину,тут все способы хороши,а когда только диагностика,тут стоит задуматься.
осцилллограмма с датчика давление возможно сама по себе не сильно информативна,но наложенная на сигналы с других датчиков дает интересные результаты,так же у неисправной форсунки протекающий ток в процессе впрыскивания будет меньше,по сравнению с рабочей,но все зависит от конкретного случая и конкретной машины
-
Андрей , мне думается что форсунку , начинающую течь по игле распылителя ( в обратку естественно ) , либо по мультипликатору и уж тем более по кольцу уплотнения( на Боше конкретно) не покажет никакой сканер и осцылограмма.
Здесь придется не только катать форсунку на стенде , но если вы хотите не просто менять её на новую , а так заботясь о клиенте экономить ему деньги и время , ещё и находить конкретное метсо утечки в самой форсукне.
Уверяю тебя , без стенда ЭТО не возможно.
Да и со тендом надо знать алгоритм поиска , иначе можно всю форсунку перелопаттить , и так и не найти ..
Удачи
ЗЫ: как бы против сканера как дополнительной " руки" - ничего не имею , но не надо представлять его всемогущей " головой". ;)
-
Андрей , мне думается что форсунку , начинающую течь по игле распылителя ( в обратку естественно ) , либо по мультипликатору и уж тем более по кольцу уплотнения( на Боше конкретно) не покажет никакой сканер и осцылограмма.
Здесь придется не только катать форсунку на стенде , но если вы хотите не просто менять её на новую , а так заботясь о клиенте экономить ему деньги и время , ещё и находить конкретное метсо утечки в самой форсукне.
Уверяю тебя , без стенда ЭТО не возможно.
Да и со тендом надо знать алгоритм поиска , иначе можно всю форсунку перелопаттить , и так и не найти ..
Удачи
ЗЫ: как бы против сканера как дополнительной " руки" - ничего не имею , но не надо представлять его всемогущей " головой". ;)
хорошо Алексей,а каковы предпосылки снятия данной форсунки с машины? и какая машина?
я ,если заметил,сканер на первое место не ставлю,осцик в данном случае главнее
-
простейший пример на "вскидку" : машина глохнет или начинает "чекать" при больших нагрузках , и пишится ошибка по давлению .
Т.е - на лицо имеем проблеммы с давлением , обусловленные повышенным " расходом" топлива , когда насос не может скомпенсировать его " приходом"- проще говоря , большая утечка по обратке форсунок ( как самый простой вавриант )
При этом , вопросов по впрыску , "симметричности" цилиндров и коррекции не будет .
Андрей , как в описанном случае тебе поможит осцык , если ты даже сканером НЕ сможеш "изобразить" режим возникновения проблеммы ?!
Алгоритм по данной проблеме поИМХОему прост: проверка сканером ( ошибки) и если машина заводится -просмотр в дате как "живет" давление.
Если есть косяки по давлению - как минимум форсунки на стенд и по полной программе их гонять , если что - и насос тоже.
-
Смотря ,что ставить во главу угла...для определения дефектного компонента топливной системы,думаю достаточно,не все клиенты хотят ремонтировать,некоторые предпочитают замену и нехотят платить за ненужные телодвижения ,все зависит от конкретного случая.
Владимир согласись,знать истинное состояние машины с минимальными демонтажными работами лучьше,чем разобрав пол двигателя в некоторых случаях для извлечения форсунок и попав при этом при этом на расходные материалы в виде прокладок,уплотнений ,болтов итд ,а самое главное будет затраченно- ВРЕМЯ.
Другое дело когда клиент дает полностью зеленый свет,лишь бы забрать исправную машину,тут все способы хороши,а когда только диагностика,тут стоит задуматься.
осцилллограмма с датчика давление возможно сама по себе не сильно информативна,но наложенная на сигналы с других датчиков дает интересные результаты,так же у неисправной форсунки протекающий ток в процессе впрыскивания будет меньше,по сравнению с рабочей,но все зависит от конкретного случая и конкретной машины
Андрей, опять повторю, что не все так просто. :)
Осциллограмма протекающего тока не может являться однозначным параметром для дефектации форсунки:
- если попытаешься проверить осциллограмму, то увидишь, что она будет значительно меняться от цикла к циклу. Это связано с коррекцией по каждому такту работы двигателя. То есть реально тебе придется усреднять полученные значения, однако в переходных режимах тебе не удастся данный фокус.
- длительность импуьса зависит от многих факторов и проанализировать эти факторы будет также не так просто.
- попытка стандартизировать сигналы для всех форсунок под одну "гребенку" неполучится - совершенно разные конструкции не только разных производителей, но и в пределах одного производителя для разных форсунок. Немногие "чистые диагносты" знают, что на один и тот же двигатель устанавливается порой до 6-8 типов электронно-управляемых форсунок, имеющих совершенно различные параметры работы. Поэтому длительности импульсов или осциллограмма будут совершенно неинформативны за исключением варианта, когда вы имеете опыт конкретно по одному двигателю, причем определенного диапозона годов. Это поймут лишь те, кто реально поработал на стенде.
Данная ситуация напоминает мне постоянно возникающие споры по диагностике обычных форсунок с помощью накладных датчиков по пульсации в трубопроводах высокого давления. Не встречал еще ни одного специалиста, который бы "игрался" с этой игрушкой более полугода. Азарт и блеск в глазах пропадает достаточно быстро после того, как они реально попробуют все прелести данной диагностики на практике. Грубейшие дефекты - да можно определить, серьезные же отклонения - нет. Слишком много факторов, которые невозможно учесть.
У самого лет семь также "горели глаза". :)
-
в добавление. А ведь определить модификацию форсунки на Денсо проста не удастся без разборки двигателя. :)
по осциллограмме датчика давления - а как ты можешь провести аналогию между давлением и производительностью насоса? Это хоть и взаимосвязанные параметры, тем не менее разные, и их разделяют слишком много факторов, которые влияют отдельно на каждый из них.
В дополнение к осциллограмме - насосов также множество по конструкции, диаметрам плунжерных пар (даже на одном насосе устанавливаются одновременно разные плунжера), по исполнению управления производительности, по конструкции управляющих клапанов и так далее. Прямо скажу, тяжко будет все это учитывать. :)
-
Смотря ,что ставить во главу угла...для определения дефектного компонента топливной системы,думаю достаточно,не все клиенты хотят ремонтировать,некоторые предпочитают замену и нехотят платить за ненужные телодвижения ,все зависит от конкретного случая.
а никто из топливщиков пока не уточнял про ремонт, речь шла конкретно о диагностике. Хочет клиент после диагностики ремонтировать- пожалуйста, не хочет - можно и новое поставить. Главное сделать не просто точный диагноз, но и предупредить клиента о ресурсе конкретного узла на настоящий момент. А надо сказать, что диагностика сканером это позволяет несопоставимо на меньшем уровне, в основном - это достаточно сильные отклонения в параметрах, уже влияющие на работоспособность системы в целом.
Так что, что лучше или хуже - это уже решать клиенту.
-
простейший пример на "вскидку" : машина глохнет или начинает "чекать" при больших нагрузках , и пишится ошибка по давлению .
Т.е - на лицо имеем проблеммы с давлением , обусловленные повышенным " расходом" топлива , когда насос не может скомпенсировать его " приходом"- проще говоря , большая утечка по обратке форсунок ( как самый простой вавриант )
При этом , вопросов по впрыску , "симметричности" цилиндров и коррекции не будет .
Андрей , как в описанном случае тебе поможит осцык , если ты даже сканером НЕ сможеш "изобразить" режим возникновения проблеммы ?!
Алгоритм по данной проблеме поИМХОему прост: проверка сканером ( ошибки) и если машина заводится -просмотр в дате как "живет" давление.
Если есть косяки по давлению - как минимум форсунки на стенд и по полной программе их гонять , если что - и насос тоже.
Алексей,какая машина и номер ошибки, похоже,что топливная система Delphi,у боша такие симптомы редки
-
Алексей,какая машина и номер ошибки, похоже,что топливная система Delphi,у боша такие симптомы редки
по симптоматике действительно больше похоже на Делфай.
-
Андрей, опять повторю, что не все так просто. :)
Осциллограмма протекающего тока не может являться однозначным параметром для дефектации форсунки:
- если попытаешься проверить осциллограмму, то увидишь, что она будет значительно меняться от цикла к циклу. Это связано с коррекцией по каждому такту работы двигателя. То есть реально тебе придется усреднять полученные значения, однако в переходных режимах тебе не удастся данный фокус.
- длительность импуьса зависит от многих факторов и проанализировать эти факторы будет также не так просто.
- попытка стандартизировать сигналы для всех форсунок под одну "гребенку" неполучится - совершенно разные конструкции не только разных производителей, но и в пределах одного производителя для разных форсунок. Немногие "чистые диагносты" знают, что на один и тот же двигатель устанавливается порой до 6-8 типов электронно-управляемых форсунок, имеющих совершенно различные параметры работы. Поэтому длительности импульсов или осциллограмма будут совершенно неинформативны за исключением варианта, когда вы имеете опыт конкретно по одному двигателю, причем определенного диапозона годов. Это поймут лишь те, кто реально поработал на стенде.
Данная ситуация напоминает мне постоянно возникающие споры по диагностике обычных форсунок с помощью накладных датчиков по пульсации в трубопроводах высокого давления. Не встречал еще ни одного специалиста, который бы "игрался" с этой игрушкой более полугода. Азарт и блеск в глазах пропадает достаточно быстро после того, как они реально попробуют все прелести данной диагностики на практике. Грубейшие дефекты - да можно определить, серьезные же отклонения - нет. Слишком много факторов, которые невозможно учесть.
У самого лет семь также "горели глаза". :)
Владимир,я про длительность импульса не упамянул ни слова,говорил про силу тока необходимую для открытия элмаг. клапана,которая находится в районе 20А,для бошевских форсунок,при значениях меньше 16А форсунка подлежит замене(рекомендация Бош,к которой я думаю стоит прислушиваться)
-
Владимир,я про длительность импульса не упамянул ни слова,говорил про силу тока необходимую для открытия элмаг. клапана,которая находится в районе 20А,для бошевских форсунок,при значениях меньше 16А форсунка подлежит замене(рекомендация Бош,к которой я думаю стоит прислушиваться)
в отношении этого спорить не буду. Но это произойдет при предельных уходах параметров настройки или проблемах в обмотке. Но ведь это - лишь одно из проявлений дефекта.
-
Алексей,какая машина и номер ошибки, похоже,что топливная система Delphi,у боша такие симптомы редки
Андрей , номер ошибки не скажу , но из недавних пацыентов ( с описанными симптомами ) , это Тоёта Ярис ( Бош ) , Мондео , Рено ( с Делфаями ).
Суть не в системе ( в данном случае ), а в симптоматике .
Ну и что , во всех случаях сканер был лиш "читалкой-стиралкой" , а дальше :аптека , стенд , счастливые клиенты...
-
а никто из топливщиков пока не уточнял про ремонт, речь шла конкретно о диагностике. Хочет клиент после диагностики ремонтировать- пожалуйста, не хочет - можно и новое поставить. Главное сделать не просто точный диагноз, но и предупредить клиента о ресурсе конкретного узла на настоящий момент. А надо сказать, что диагностика сканером это позволяет несопоставимо на меньшем уровне, в основном - это достаточно сильные отклонения в параметрах, уже влияющие на работоспособность системы в целом.
Так что, что лучше или хуже - это уже решать клиенту.
чаще всего клиент обращается когда машина уже труп или около этого,редко кто обратит внимание на незначительные сбои на переходных режимах
-
Андрей , номер ошибки не скажу , но из недавних пацыентов ( с описанными симптомами ) , это Тоёта Ярис ( Бош ) , Мондео , Рено ( с Делфаями ).
Суть не в системе ( в данном случае ), а в симптоматике .
Ну и что , во всех случаях сканер был лиш "читалкой-стиралкой" , а дальше :аптека , стенд , счастливые клиенты...
Алексей,я с тобой согласен,просто в твоем списке диагностика плавно перешла в ремонт,тк клиент стал счастливым :) от раставания с н-ной суммой.
номер был бы не лишним...
у перечисленных машин форсунки извлекаются без особых проблем,а представь если это были бы ММС с 4d56 или 4m41 или тоета с 1VD,1KD,гранд чероки 2.7,мерсовский 628мотор и тд,время на такую диагностику ушло бы очень много,не каждый бы клиент согласился бы+список расходных материалов связанных с демонтажом-монтажом форсунок
-
Андрей , и я с тобой согласен что приведенные примеры не самый сложный случай по компановке движка.
Но скажу тебе так -если клиент не согласен на подобную диагностику/ремонт - значит его ничего не беспокоит.
Как ты сам сказал выше , чаще всего приезжают на "трупах" , а тут уж извените , хотите оживить труп - будьте любезны расстаться с н-ной суммой , потраченной в том числе и на неблагодарную работу ( извлечение , расходники и т.д. )
тем более , что после " бескровной" диагностики , машина НЕ починится сама собой , и для ремонта разбиратьи вынимать форсунки все равно придется.
Вот еслиб был предложен вариант : я нахожу поврежденный элемент сканером ( без разборки двигателя) , нажимаю на кнопочку и он самовосстанавливается - вот тогда действительно , сканер ВЕСТЧЬ , а стенд и т.д - не нужный отстой.
но так не бывает ;D
Вообще , мне не понятна позиция разделения диагностики и ремонта машинки , т.е по мнению диагноста , продиагнозил машинку , приговорил "элемент" и все , счастливый клиент утаскивает машинку в другое место , где будет чиниться ?!
так не долго и растерять клиентов.
-
чаще всего клиент обращается когда машина уже труп или около этого,редко кто обратит внимание на незначительные сбои на переходных режимах
с этим тоже согласен. Но тогда интересный вариант получается. :) Если перевернуть фразу, то получается, что сканер покажет только труп, а начало конца ему не по силу? ;) Это шутка, но в каждой шутке есть доля правды. Если с помощью сканера нельзя предсказать "вялотекущие процессы амнезии", то это приведет к тому, что "пациент" достаточно скоро появится у "врача", не подозревая, что у него были и остались проблемы со "здоровьем" после диагностики сканером и ремонта по результатам данной диагностики.
-
а ведь Алексей точно указал, что после диагностики обязательно будет следовать ремонт, если действительно результаты диагностики сканером показывают дефектный элемент.
А вот "точечный" ремонт по замене отдельных форсунок на новые и при этом без снятия и проверки остальных - выглядит как то ... :o
-
с этим тоже согласен. Но тогда интересный вариант получается. :) Если перевернуть фразу, то получается, что сканер покажет только труп, а начало конца ему не по силу? ;) Это шутка, но в каждой шутке есть доля правды. Если с помощью сканера нельзя предсказать "вялотекущие процессы амнезии", то это приведет к тому, что "пациент" достаточно скоро появится у "врача", не подозревая, что у него были и остались проблемы со "здоровьем" после диагностики сканером и ремонта по результатам данной диагностики.
все сканеры и машины я к сожалению не знаю,из распространеных Стар и МУТ-3 покажет ,что пациент болеет,хотя сам он об этом не догадывается,особенно хорошо это видно МУТом на 4д56 и 4 м41,тк параметров для анализа порядка 80,и корректировка обьема представленна в 5 точках
-
а ведь Алексей точно указал, что после диагностики обязательно будет следовать ремонт, если действительно результаты диагностики сканером показывают дефектный элемент.
А вот "точечный" ремонт по замене отдельных форсунок на новые и при этом без снятия и проверки остальных - выглядит как то ... :o
если труп,то скорее всего "да",если машина самостоятельно передвигается,то отсрочка ремонта бывает связана (по крайней мере в нашем регионе) с подготовкой н-ной суммы для ремонта,а у юридических лиц суммы для ремонта авто выделяются планово(раз в месяц или квартал) сначала счета на предоплату ,потом ремонт,в это время машина эксплуатируется,поэтому безразборная диагностика в этих случаях предпочтительнее,с другой стороны когда уже разобрали,деваться некуда ,только ремонт :)
-
все сканеры и машины я к сожалению не знаю,из распространеных Стар и МУТ-3 покажет ,что пациент болеет,хотя сам он об этом не догадывается,особенно хорошо это видно МУТом на 4д56 и 4 м41,тк параметров для анализа порядка 80,и корректировка обьема представленна в 5 точках
да, на последних модификациях автомобилей информативность действительно достаточно хорошая, особенно по приведенным тобой двигателям. Чего не скажешь про более старые.
Но не забывай, что это 2008 год выпуска, а в настоящее время наиболее актуальными по отказам являются 2000-2005 год.
-
если труп,то скорее всего "да",если машина самостоятельно передвигается,то отсрочка ремонта бывает связана (по крайней мере в нашем регионе) с подготовкой н-ной суммы для ремонта,а у юридических лиц суммы для ремонта авто выделяются планово(раз в месяц или квартал) сначала счета на предоплату ,потом ремонт,в это время машина эксплуатируется,поэтому безразборная диагностика в этих случаях предпочтительнее,с другой стороны когда уже разобрали,деваться некуда ,только ремонт :)е
при таком подходе к ремонту, мне кажется, не стоит говорить о выгоде клиета. Дело в том, что ему однозначно придется возвращаться к вам через очень короткое время для того, чтобы менять оставшиеся форсунки или агрегаты.
Да, я иногда также поступаю, когда у клиента нет денег. Когда не было стенда, по сканеру выбирал наихудшие форсунки (перепроверяясь по обратке) в количестве доступном по финансовому состоянию для клиента, чтобы он мог хотя бы месяц или два поработать и заработать деньги для продолжения ремонта. Но извини, нормальным ремонтом это назвать как то даже и язык не поворачивается.
-
при таком подходе к ремонту, мне кажется, не стоит говорить о выгоде клиета. Дело в том, что ему однозначно придется возвращаться к вам через очень короткое время для того, чтобы менять оставшиеся форсунки или агрегаты.
Да, я иногда также поступаю, когда у клиента нет денег. Когда не было стенда, по сканеру выбирал наихудшие форсунки (перепроверяясь по обратке) в количестве доступном по финансовому состоянию для клиента, чтобы он мог хотя бы месяц или два поработать и заработать деньги для продолжения ремонта. Но извини, нормальным ремонтом это назвать как то даже и язык не поворачивается.
я не переживаю за деньги клиента,пусть платят если их так устраивает,несмотря на все уговоры, что будет еще хуже и дороже
-
я не переживаю за деньги клиента,пусть платят если их так устраивает,несмотря на все уговоры, что будет еще хуже и дороже
Довольно редко попадаются клиенты которые готовы соазу все форсунки менять. Правда два месяца назад к нам пришла А8 2004 г . Так клиент не моргнув глазом поменял все 8 форсунок.Чем нас приятно и удивил. :)
Но дело в другом .Взяли форсунку DESO промыли ,продули . И как неудивительно стала работать , надолго ли ??? Клиент обещал за это время денег поднять.
-
Ну и под шумок. ПОдскажите ,Пожалуйста, по коррекции.Kia Sorento.2002 год J3. Плохо заводится а горячую. Посканеру след коррекция по цилиндрам:
1.-0.13 мм.куб
2.-0.42мм.куб
3.+0.57мм.куб
4.-0.26мм.куб
По сливу с обратки при прокручивании стартером- за 10 секунд больше всех сливает 4-я форсунка 4.5куб см, 1-я - 3 куб см 2 и 3 очень мало - меньше одного куб см.
-
Ну и под шумок. ПОдскажите ,Пожалуйста, по коррекции.Kia Sorento.2002 год J3. Плохо заводится а горячую. Посканеру след коррекция по цилиндрам:
1.-0.13 мм.куб
2.-0.42мм.куб
3.+0.57мм.куб
4.-0.26мм.куб
По сливу с обратки при прокручивании стартером- за 10 секунд больше всех сливает 4-я форсунка 4.5куб см, 1-я - 3 куб см 2 и 3 очень мало - меньше одного куб см.
если рассматривать только коррекцию в отрыве от других параметров, то отклонений пока нет. Что впрочем, вообще ни о чем не говорит. По обратке - критерием дефектации вообще то служат параметры немного в другом диапозоне.
-
Такую подобную коррекцию уже видел на Соренто,не могли забраковать ни одной форсунки,пока не сняли их,одну все таки пришлось заменить,и авто стало заводиться нормально,в том числе и на горячую.
-
Ну и под шумок. ПОдскажите ,Пожалуйста, по коррекции.Kia Sorento.2002 год J3. Плохо заводится а горячую. Посканеру след коррекция по цилиндрам:
1.-0.13 мм.куб
2.-0.42мм.куб
3.+0.57мм.куб
4.-0.26мм.куб
По сливу с обратки при прокручивании стартером- за 10 секунд больше всех сливает 4-я форсунка 4.5куб см, 1-я - 3 куб см 2 и 3 очень мало - меньше одного куб см.
Во как?! Получается никакой связи по колличеству слива и значениям корркции нет?... ???
А ведь большинство диагностов, даже не проверяя слив, приговаривают сходу форсы с повышенной плюсовой коррекцией... И нахваливают форсы с минусовой к. :-\
Или на практике, все-же, эти форсунки(+) на повышенных диапазонах уже гонят усиленно в обратку? Есть такая заканомерность?
-
Во как?! Получается никакой связи по колличеству слива и значениям корркции нет?... ???
А ведь большинство диагностов...
А вам собственно об ЭТОМ и толкуют .
Форсунка может быт ьидеальна с точки зрения карты подачи , и на двигателе будет иметь коррекцыю нольцелыххрендесятых , но при этом хорошо сливать в обратку и вызывать постоянный трабл с запуском..
Что не ясного то ?
Форсунка не гвоздь : или прямой или согнулся ..
мало того что она состоит из кучи прецызионных частей , так эти части ещё и настраиваются отдельно , и каждая под свой "режим" впрыска.
мало того, что коррекцыя и слив никак не привязаны , так ещё и на одних режимах форсунка может быть отличной , в то время как в другом режиме - полный отстой.
И вотпроверить ВСЕ режимы работы " гвоздя" - можно ТОЛЬКО на стенде.
ЗЫ: пора уже поставить жирный крест на теории " о великого сканера " и показаний " о , коррекции " ...
-
Похоже кнопкодавы плешь проели :)))
-
к ответу Алексея можно добавить лишь то, что на машине воспроизвести реальные процессы форсунки можно, но нельзя зафиксировать их сканером, чтобы проанализировать из-за чего это происходит, поскольку это быстроизменяющиеся процессы.
Не буду отрицать, что современные сканеры позволяют производить активацию отдельных функций, что позволяет значительно повышать вероятность правильного диагноза, но все равно, только при проверке на стенде можно с достаточной точностью говорить, что причина именно в неисправности форсунки, а не в других причинах.
Действительно, еще год назад были категорические утверждения, что стенды для проверки форсунок и насосов CR не только не нужны, но и бесполезны и вредны. Достаточно одних лишь сканеров. Думаю, что у многих за последнее время это мнение достаточно сильно изменилось.
-
Во как?! Получается никакой связи по колличеству слива и значениям корркции нет?... ???
А ведь большинство диагностов, даже не проверяя слив, приговаривают сходу форсы с повышенной плюсовой коррекцией... И нахваливают форсы с минусовой к. :-\
Или на практике, все-же, эти форсунки(+) на повышенных диапазонах уже гонят усиленно в обратку? Есть такая заканомерность?
опять типичный случай. Грузовик Исудзу, двигатель 4HL1 турбованный. Притащили, не заводится. Проверка сканером показала, что кодов неисправностей нет, давление в рейле при прокрутке стартером создается, сигнал на форсунки поступает (проверяли электрики осциллографом). Снятые форсунки при проверке на стенде показали, что слив по обратке нормальный, лишь чуть-чуть отличающийся от новых, а вот разброс по подачам на предвпрыске, хх и средних нагрузках большой. Тем не менее, это не могло являться причиной незапуска двигателя.
Поставили на машину, двигатель завелся. Речь даже не о том, что являлось причиной того, что машина не заводилась (хотя сканер по электрическим параметрам отклонений не показывал). Речь о том, что на машине все полностью сошлось - отклонений по гидравлической плотности практически нет, а коррекция запредельная (сканер показывает одни нули, кто работал с Течем, знает, что это обозначает).
Вот и ищите взаимосвязь между утечками по обратке и величиной коррекции. ;)
-
Здравствуйте,
Citroen Xsara Picasso 2.0 HDi 90 л.с., машина у меня недавно.Заводится и ездит нормально (правда в мороз -15 завелась не с первого раза). Обороты хх на слух не плавают (тахометра нет), когда на компе смотрели не менялись. Комп показывает:
Имя сохраненной копии экрана Основные параметры 1
Режим работы двигателя 771 об/мин
Синхронизация кулачкового и коленчатого валов Да
Измерянное давление в топливной системе 290 бар
Разница между замерянным Давлением топлива и номинальным давлением топлива 2 бар
Циклическое соотношение открытия регулятора давления топлива 19 %
Управление объемом впрыска 10 мм 3/СР
Коррекция расхода инжектора 1 0.04 мм 3/СР
Коррекция расхода инжектора 2 -1.53 мм 3/СР
Коррекция расхода инжектора 3 0.59 мм 3/СР
Коррекция расхода инжектора 4 0.82 мм 3/СР
Напряжение инжектор 1 и 4 80.7 Вольт
Напряжение инжектор 2 и 3 217.6 мг/ср
Напряжение инжекторов 90 %
Замерянный объем воздуха 60 %
Вопрос, ехать на стенд для диагностики или пусть еще поживет? Спасибо.
-
Здравствуйте !
Подскажите по коррекции топлива:
1 цилиндр 0,08 mg/cp
2 цилиндр 0,32 mg/cp
3 цилиндр -0,30 mg/cp
4 цилиндр -0,09 mg/cp
Форсунки БОШ, проверялись на стенде. Сказали - все ок!
Но Ацки воняет выхлоп! Аж глаза режет. Куда копать? Что дальше смотреть?
Двигатель: M9R 786 Рено-Ниссан. 2,0 Dci
ЕГР заглушен. Но не отшит.
-
Может турбина масло гонит или распылители подкапывают.
-
Не указан тип топливной системы.
-
Может турбина масло гонит или распылители подкапывают.
Возил форсы на стенд. Сам смотрел распыл. В обратку тоже не льют. Сказали - все ок с ними.
В интеркулере, конечно присутствует небольшое количество масла. Но был бы синий дым. Когда масло горит, запах другой немного. Синего дыма нет.
Не указан тип топливной системы.
Тип? CR c электромагнитными форсунками бош.
Прикрепляю фото к сообщению. ( Еще не разобрался, как в тексте фото выкладывать)
Добавлено спустя некоторое время
Кодировка форсунок может быть причиной не правильной подачи, и соответственно, сгорания топлива?
Описание проблемы в предыдущих сообщениях. Нездоровый выхлоп у двигателя...
-
Надеялся на этот форум, думал, хоть тут спецы есть. Ан, нет... :-\
-
по сути вы не дали никакой информации для обсуждения, да и специалисты могли не заглянуть в эту тему, поскольку она "обсосана" уже со всех сторон. Собственную тему вы не создали. Результатов тестирования форсунок нет, ваши слова и фотографии стенда - абсолютно не информативны.
Дополнительно к результатам тестирования - проверьте забитость выпускного тракти после турбины, просто отсоединив ее от нее трубу с катализатором (если есть). Проверьте толщину прокладок под форсунками, корректность работы заслонки во впускном коллекторе (если есть), родные ли распылители и форсунки у вас установлены. Не было ли перед этим ремонта двигателя и не устанавливали ли другую прокладку под головкой блока.
-
Володя не парься , старый добрый подкат на "слабо".
сейчас все спецы все бросят , включат паранормалику и начнут на перебой решать проблему ленивого ТС дистанционно.
я в последнее время очень быстро заканчиваю разговор типа : мне двигатель перебрали , работает ху..во, сказали надо к топливщикам ехать ТНВД/форсунки/угол впрыска делать ...
задолбали уже такие пассажиры: сначала ищут где за бутылочку красненького им "спецАлисты" двигатель "ковырнут" , или сами под руководством ютубогуров лезут корявыми руками , а потом мозг выносят чтоб им за копейку ( денег уже нет ,столько вбухал в ремонт :( ) им решили проблему появившуюся после "ремонта".
и раньше не особо брали такие варианты ,а сейчас однозначно послылаем в сад - слишком много хтрож..пых и при этом обиженных появилось, которым не поможешь - так начинается вонь..
это я не конкретно про Make76 , это я про ситуацию в целом.
-
Вообще данному товарищу стоило бы заполнить правильно профиль. Что это за страна КЗ не совсем понятно . Хотел посоветовать к кому обратиться и облом ;D
-
Саша! Так Казахстан себя кратко обозначает на международных просторах. Из Алма-ата он, вроде бы как, или из Актюбинска. Не совсем понятно, вроде как летучий голландец... и то и то бьётся...
-
Александр Юрьевич , спасибо , сам не допер...бывает)))
-
по сути вы не дали никакой информации для обсуждения, да и специалисты могли не заглянуть в эту тему, поскольку она "обсосана" уже со всех сторон. Собственную тему вы не создали. Результатов тестирования форсунок нет, ваши слова и фотографии стенда - абсолютно не информативны.
Спасибо за ответ!
Историю двигателя я не знаю. покупал авто Б/у. Из того что сделано мной: Удален клапан ЕГР совместно с дроссельной заслонкой. После турбины на бывший клапан ЕГР установлена заглушка. Впуск теперь прямой, без заслонок и клапанов.
Сажевого фильтра и катализатора - нет. Выпуску тоже ничего не мешает.
Как уже говорил, форсунки на стенде проверили. Какие результаты теста форсунок должны были дать? Поясните пожалуйста. Тогда опять поеду к ним.
Кодировка форсунок может влиять? На форсунках стоит 7-значный код. Может ли этот код не соответствовать реальному коду форсунки?
Добавлено спустя некоторое время
Саша! Так Казахстан себя кратко обозначает на международных просторах. Из Алма-ата он, вроде бы как, или из Актюбинска. Не совсем понятно, вроде как летучий голландец... и то и то бьётся...
Да, да, да! Правильно вычислили по Айпи. Казакстан, актюбинск)
Добавлено спустя некоторое время
Вообще данному товарищу стоило бы заполнить правильно профиль. Что это за страна КЗ не совсем понятно . Хотел посоветовать к кому обратиться и облом ;D
Казахстан, Актюбинск
-
Make76 три дня на изучение ПРАВИЛ форума (цитирование)
-
Make76 , пока у вас есть время , вернитесь в сервис где проверялись форсунки и попросите распечатки со стенда , и выложите здесь , может что и прояснится.
-
Ув. Make76- с начала бы узнать - после удаления ЭГР и тому подобно т.е. после переделки системы управления с Евро5 на Евро3 корректно ли поменяли софт управления двигателем?
-
ЕГР заглушен. Но не отшит.
-
если все что мешает заглушено,удалено,вырезано,выбито- но об этом блоку управления молчек- тогда и ждать нечего
-
Сканер ничего не видит. У него глаз нет. Он всего лишь позволяет получить с блока управления информацию (в том числе и при испытательных воздействиях), которую каждый использует в меру своего умения. Если Вы чего-то не умеете или не понимаете, то это совсем не значит, что этого нет в природе или этого нельзя сделать.
Владимир, я просто напомнил дяденьке, что он ходит в ту же группу детского сада, что и многие здесь присутствующие.
Кстати, попробуй поизвлекай форсунки на стенд с мерседеса CDI или киа CRDI. Интересно, то, что от некоторых из них останется, сможешь проверить на стенде?
Мьі купили оригинальньій мерсовский сьемник в 2008 году,и отбили его очень бьістро!!!
Добавлено спустя некоторое время
Здравствуйте !
Подскажите по коррекции топлива:
1 цилиндр 0,08 mg/cp
2 цилиндр 0,32 mg/cp
3 цилиндр -0,30 mg/cp
4 цилиндр -0,09 mg/cp
Форсунки БОШ, проверялись на стенде. Сказали - все ок!
Но Ацки воняет выхлоп! Аж глаза режет. Куда копать? Что дальше смотреть?
Двигатель: M9R 786 Рено-Ниссан. 2,0 Dci
ЕГР заглушен. Но не отшит.
вьірезать с мозгов egr и сажевьій филтр есть?
Добавлено спустя некоторое время
Может турбина масло гонит или распылители подкапывают.
такой вьіхлоп происходит когда сажевьій филтр прожигается,на моей машине єто регулярно!
Добавлено спустя некоторое время
Возил форсы на стенд. Сам смотрел распыл. В обратку тоже не льют. Сказали - все ок с ними.
В интеркулере, конечно присутствует небольшое количество масла. Но был бы синий дым. Когда масло горит, запах другой немного. Синего дыма нет.
Тип? CR c электромагнитными форсунками бош.
Прикрепляю фото к сообщению. ( Еще не разобрался, как в тексте фото выкладывать)
Добавлено спустя некоторое время
Кодировка форсунок может быть причиной не правильной подачи, и соответственно, сгорания топлива?
Описание проблемы в предыдущих сообщениях. Нездоровый выхлоп у двигателя...
заглушить egr на єтом моторе ,не значит решить проблему,на перешить и решить вопрос с сажевьім филтром он должен бьіть забитьій!
-
-
Но Ацки воняет выхлоп! Аж глаза режет. Куда копать? Что дальше смотреть?
как одекалон
-
Вот сейчас совсем непонятно было! Аццки- это как? Воняет чем? Выхлоп откуда? Поясните пожалуйста! А то бубны есть не у всех!