Тематические форумы => Оборудование для диагностики, регулировки и ремонта => Общий раздел => Тема начата: MUT-3 от 25 Мая 2021, 13:17:33
-
Чтобы не писать в чужой теме тем более Стас по своим причинам отказался вести дальнейший диалог создам новую тему .
Владимир у меня к тебе сразу же вопрос как гуру дизельной тематики и денсо в частности . Процитирую тебя "Для разных точек кодирования - разные характеристики изменения параметра, а соответственно, одинаковая величина отклонения в кубиках пропорциональна совершенно разной величине отклонения в единицах кода. И изменение в пределах одной точки кодирования - порой очень даже не линейное"
Отбросим единицы кода , те другими словами В определенных точках объем впрыскиваемого топлива в топливо приемник стенда при изменении длительности импульса +- 120 изменяется не линейно . Как упомянул Стас в своей теме величина налива может с увеличением длительности импульса не изменяться практически вообще . Есть версии почему это происходит ? Я не спрашиваю решения просто версии .
-
Есть версии почему это происходит ?
Тема сугубо для практикующих топливщиков? Или открыта для любых дискусий, со стороны?
Есть версия, даже уверенность(есть соответств.таблицы) Что такое происходит при определенных сочетаниях параметров:
1...диам.входного отверстия доз.пластины
2...диам.вых.отверстия доз.пластины
3...давление на входе инжектора
4...конфигурация фаски на входах отверстий доз.пластин(в плане кавитации и торможения потока)
5...длительность управляющего импульса
При определенных соотношениях п.п 1,2,3,4 ...доз.пластина работает как реле, с большой гидравлической задержкой :
а)...задержка по открытию шарик.клапана
б)...задержка по закрытию шарикового клапана
в)...задержка по открытию и по закрытию
5...Если длительность упр.импульса находится в пределах 120 мкрс....то есть вероятность, что небольшие изменения длительности нивелируются гидравлическими задержками открытия шарик.клапана.
Т.е. длительность сигнала(электрически) мы ничтожно меняем....но общий период открытия( гидравлический)...остается неизменный.....
-
В определенных точках объем впрыскиваемого топлива в топливо приемник стенда при изменении длительности импульса +- 120 изменяется не линейно . Как упомянул Стас в своей теме величина налива может с увеличением длительности импульса не изменяться практически вообще .
Попробую вставить свое видение...
Для понимания почему такое возможно постройте графики по принципу кодирования Delphi, можно как сказал Денис в своем посте (http://forum.dieselirk.ru/index.php?topic=20769.msg215667#msg215667), а лучше полный график. Часть вопросов отпадут, но появятся новые.
И еще, полностью согласен с Владимиром, что фордовская легковая форсунка одна из самых легких, попробуйте свою методику применить, например, к 5550 форсунке - они тоже достаточно ходовые и не особо дорогие.
-
Откатывал разные, более 10ка разных форсунок, и по дельфовскому методу. И сразу возник вопрос, все ищут полное совпадение денсовских кодов при кодировании новой форсунки, а почему никто не ищет полное совпадение у дельфи? 8) это, так мысли в слух.
-
И сразу возник вопрос, все ищут полное совпадение денсовских кодов при кодировании новой форсунки, а почему никто не ищет полное совпадение у дельфи?
Я так думаю, что полного никто не ищет, но хочется что бы было близко, хотя бы в пределах 5-10 ед. кода. Когда в коде новой форсунки -30 ед. относительно 0, а стенд присваивает код, где +40, то это не нормально. И хорошо, если есть принудительное обучение и адаптации на автомобиле, которые хоть как-то это могут компенсировать, а если нет?
-
Есть версия, даже уверенность(есть соответств.таблицы) Что такое происходит при определенных сочетаниях параметров:
Сергей, в правильном направлении копаете. Но в реальности факторов несопоставимо больше - на подачи влияет не только конструкция форсунки, но и конструкция гидравлики стенда и управляющего сигнала.
И порой факторы имеют разнонаправленный вектор воздействия, что приводит к совершенно разному их совместному влиянию. Вот и получается, что в одних точках происходит резкое изменение нарастания или убывания подачи, а в некоторых действительно увеличиваешь длительность управляющего сигнала, а подача практически не изменяется до определенного момента, после которого начинается нормальное изменение.
-
Кудрик всем рады :)
del как сказал Денис в своем посте, а лучше полный график. Часть вопросов отпадут, но появятся новые.
не вижу никакого смысла в измерениях через 5 мкс или 2 или 10 и в построении графиков вообще . денсо не дельфи это разные форсунки в них реализованы совершенно разные принципы работы и кодирования . От того что вы или я будем делать сотни измерений точность результата не повышается . А вот блудняка 100 процентов будет на порядок больше . Форд л200 прадо кукурузник200 какая разница .Физика процессов одна и таже , просто одни машины толерантны к тому что мы им даем а другие более капризные . Проведите честную проверку нескольких новых форсунок по их таргетам и сравните коды . Все ок значит нет проблем и работаем дальше :) Но проблемы к сожалению есть .
В определенных точках объем впрыскиваемого топлива в топливо приемник стенда при изменении длительности импульса +- 120 изменяется не линейно . Как упомянул Стас в своей теме величина налива может с увеличением длительности импульса не изменяться практически вообще
Есть кран труба с давлением таймер и литромер . Вы оператор и открываете кран на 600 сек натекает объем х литров затем обнуляем и открываем на 480 сек получаем меньший объем .Затем открываем кран на 720 сек и вот тут возникает чепуха объем за 600 не отличается от объема за 720 при том что давление в трубе и сечение дырки в кране не изменилось . Вопрос почему ? :)
Добавлено спустя некоторое время
Кран не может больше налить или не хочет ? Что он делает эти 120 мсек :) Конечно это упрощенная до минимума модель но факт остается фактом давление есть длительность импульса растет а объем топлива не изменяется .
-
От того что вы или я будем делать сотни измерений точность результата не повышается .
Кран не может больше налить или не хочет ?
Дело не в точности, дело в понимании из-за чего это происходит.
Проведите честную проверку нескольких новых форсунок по их таргетам и сравните коды .
Что вы понимаете под таргетом? Если имеется в виду то, как это реализовано, например у Потока, то это не работает от слова совсем.
-
Я так думаю, что полного никто не ищет, но хочется что бы было близко, хотя бы в пределах 5-10 ед. кода. Когда в коде новой форсунки -30 ед. относительно 0, а стенд присваивает код, где +40, то это не нормально. И хорошо, если есть принудительное обучение и адаптации на автомобиле, которые хоть как-то это могут компенсировать, а если нет?
5-10 едениц, ещё в прошлом году, или раньше выкладывал результат, добившись таких показателей на OS.
-
.Если длительность упр.импульса находится в пределах 120 мкрс....то есть вероятность, что небольшие изменения длительности нивелируются гидравлическими задержками открытия шарик.клапана.
Т.е. длительность сигнала(электрически) мы ничтожно меняем....но общий период открытия( гидравлический)...остается неизменный....
Отлично Кудрик там задержка здесь задержка это все правильно но вот до сих это работает так а после не работает вообще а дальше все опять работает . А что в принципе изменилось ? Давление жиклеры гидравлика все тоже самое . И какого лешего форсунка стучит а главное чем?
del без точности измерения нет понимания .
Что я понимаю под словом таргет просто слово из местного сленга ) А серьезно Любое измерение подразумевает шкалу в которой есть 0 те начало отсчета . Сам процесс измерения должен быть выполнен так что величина которую мы измеряем должна быть в условия когда она максимально статична я не имею ввиду только длительности и давления . Имея такую точную и стабильную систему измерения мы зная отклонения в коде новой оригинальной форсунки формируем ноль начало отсчета . И в дальнейшем пользуясь полученной линейкой формируем свои коды строго соблюдая условия первичного измерения . Как это реализовано у потока я не знаю . Интересно 376 форсунка газель предвпрыски измеряют на какой частоте у потока ?
-
А что в принципе изменилось ? Давление жиклеры гидравлика все тоже самое . И какого лешего форсунка стучит а главное чем?
Попробуйте прокатать фордовскую форсунку с родной (как на автомобиле) трубкой и сравните результаты с штатной, возможно ответ найдете. На самом деле факторов, которые могут приводить к такому поведению гораздо больше, чем кажется и поэтому дать однозначный ответ, что причина в том-то и том-то практически невозможно.
-
А что в принципе изменилось ? Давление жиклеры гидравлика все тоже самое .....
Не всё...мы видим только давление в рейле. А внутри корпуса форсунки оно меняется.
-
Имея такую точную и стабильную систему измерения мы зная отклонения в коде новой оригинальной форсунки формируем ноль начало отсчета
Действительно имея или думая что имеем ?
Даже АВМ с авторизацией Денсо не образцовость а система, подлежащая периодической метрологической поверке , ну а всякие Потоки, Опен-системы и т.д. и т.п. - так тут даже и говорить не о чем.
Добавлено спустя некоторое время
А внутри корпуса форсунки оно меняется.
И диаметры и длина топливоподводящих каналов к распылителю и клапану наверняк оказывают влияние, и наличие в штуцере сетки или щелевого фильтра...
-
И диаметры и длина топливоподводящих каналов к распылителю и клапану наверняк оказывают влияние, и наличие в штуцере сетки или щелевого фильтра...
Это все как бы одинаковое, в процессе проверки, для одной форсунки.
Я имел в виду изменение давления в корпусе, которое меняется только от количества слитого топлива. Через распылитель и через канал управления. Т.е. то, что непосредственно зависит от длительности упр.сигнала.
-
Т.е. то, что непосредственно зависит от длительности упр.сигнала.
Фантазируя - возможно влияет частота колебаний иглы распылителя ? Может в таком случае в топливоподводящих каналах форсунки после штуцера возникает волновой резонанс влияющий на время и степень закрытия клапана ? Т.е. - одно дело закрывать равномерный поток жидкости, а другое пульсирующий.
-
Действительно имея или думая что имеем ?
Точно также как и с давлением в рейле . Имеем лишь то на что способна измерительная система .
ну а всякие Потоки, Опен-системы и т.д. и т.п. - так тут даже и говорить не о чем.
Не говори если не знаешь ) Не сочти за рекламу но ОС создал еще вчера прибор который у меня вот уже больше месяца каждый день работы с ним вызывает эмоции типа "да ну нах !!! " "не может быть !!!" . Команда Ос мое мнение больше электронщики программисты чем топливщики (Александр этого кстати и не скрывает ) иначе как такое чудо могло лежать на полке годы никем кроме меня и еще одного человека не востребованным мне непонятно . Я попросил Александра изготовить мне новый прибор с нужными мне возможностями и функционалом с удивлением узнал что он есть в наличии бери пробуй все готово , он давно ждет вас . Так что все в этом мире относительно друг Моторист как и в метрологии )) Теперь давай об колебаниях внутри форсунки , а так ли их сложно увидеть ?
Добавлено спустя некоторое время
Даже АВМ с авторизацией Денсо не образцовость а система, подлежащая периодической метрологической поверке
Я с тобой согласен на 100500 точное измерение без метрологии невозможно в принципе . Как бы не был наворочен стенд без метрологии те комплекса периодических проверок настроек адаптаций это просто железо . Стабильного Ноля не существует в принципе можно только приблизиться к какой то середине . :)
-
Даже АВМ с авторизацией Денсо не образцовость а система, подлежащая периодической метрологической поверке , ну а всякие Потоки, Опен-системы и т.д. и т.п. - так тут даже и говорить не о чем.
в данной фразе упор делается на метрологию. В реальности же, главное здесь то, что у Денсо - это система из отдельных элементов. А у Потоков, ОС и других альтернативных производителей - это практически один и тот же элемент, который пытаются подогнать под абсолютно разные условия эксплуатации.
-
ОС создал еще вчера прибор который у меня вот уже больше месяца каждый день работы с ним вызывает эмоции типа "да ну нах !!! " "не может быть !!!" .
Здравствуйте!
Что за -"Да ну на!" с полки и как оно Вам помогло ?
-
Здравствуйте!
Что за -"Да ну на!" с полки и как оно Вам помогло ?
http://forum.dieselirk.ru/index.php?topic=14781.0
это как раз тогда, когда был поднят вопрос, что ОС выпускает говно.
Добавлено спустя некоторое время
c марта 2016 года.
-
Да действительно именно с полки , было разработано изготовлено под другие задачи и для другого клиента и оказалось в итоге в запаснике . Я проводил первые свои "эксперименты" на оборудовании собранном из кучи блоков разных производителей даже блоки от ДИзель Изи там присутствовали . Запуск и работа напоминали взлет на воздушном судне , рук и ног не хватало для переключений . Прибор и программа к нему от Ос уникален тем что это фактически конструктор с набором разных необычных конфигураций его блоков позволяющий работать этому винегрету автоматически . Эдакая Arduino топливщика . Могу запустить все в работу так а могу эдак . Есть вещи которые просто не возможно физически отследить измерить без такой " помогайки " . Но это пока только часть задуманного комплекса хоть и главная . Посмотрим что за зверь получится в итоге ;)
Добавлено спустя некоторое время
Тю как давно это было сделано ... :)
-
В реальности же, главное здесь то, что у Денсо - это система из отдельных элементов. А у Потоков, ОС и других альтернативных производителей - это практически один и тот же элемент,
Так и я о чем. Авторизованный стенд - проверенный и поверенный комплекс, альтернатива - контроллер и х.з. какой тнвд, рейка, трубки и т.д. и соответственно результаты у всех будут разными, т.е. работать, используя поправочные коэффициенты можно, а заниматься исследованиями - нет.
Добавлено спустя некоторое время
но ОС создал еще вчера прибор
Эдуард, прибор, особенно универсальный как разводной ключ это еще не все, что нужно для НИОКР )
-
Эдуард, прибор, особенно универсальный как разводной ключ это еще не все, что нужно для НИОКР )
Моторист 2 Все постепенно не торопясь и маленькими шажками . В начале была идея , потом собрал как то работающий прототип из мусора , потом Александр помог и появился прибор дело пошло быстрее , сейчас этот скелет обрастает потихоньку мясом одно другое третье компонент за компонентом . Я думаю все будет хорошо . :)
Добавлено спустя некоторое время
в данной фразе упор делается на метрологию. В реальности же, главное здесь то, что у Денсо - это система из отдельных элементов.
Владимир о каких конкретно элементах ты говоришь ?
это практически один и тот же элемент, который пытаются подогнать под абсолютно разные условия эксплуатации.
Так мы хотели универсальное решение в + к изначальному бошу даешь дельфи даешь денсо даешь сименс даешь кодирование . Производители и давали недорого и со вкусом .))
-
А можно услышать от кого-то, какая форсунка (номер), и условия треска, неналива, нелинейности.
Давление - длительность =бяка
-
Стас в свое время писал об этом и говорил о конкретных точках . Попробуй у него спроси Я по причине не дисциплинированности ничего не записываю надеясь на память или записываю и теряю в итоге . Точно помню форсунка 095000-5510 при прогоне по стандартному тестплану трещит очень часто новая бу без разницы .
-
А можно услышать от кого-то, какая форсунка (номер), и условия треска, неналива, нелинейности.
Давление - длительность =бяка
Игорь, это индивидуально для каждого стенда.
Как подсказка: завязано на быстродействии форсунки и цикловой подаче.
И еще: к твоему перечню можешь добавить еще один дефект - скачки подач при одних и тех же заданных условиях.
-
скачки подач при одних и тех же заданных условиях.
Владимир на оборудовании какого производителя это происходит? У тебя поток? Скажи пожалуйста на какой частоте поток проверяет предвпрыски на 376 газелькиной форсунке ?
-
И ещё, я правильно понимаю - трещит на стенде при проверке, на машине это другое. Меня именно стендовые испытания интересуют
-
1...диам.входного отверстия доз.пластины
2...диам.вых.отверстия доз.пластины
3...давление на входе инжектора
4...конфигурация фаски на входах отверстий доз.пластин(в плане кавитации и торможения потока)
5...длительность управляющего импульса
Все перечисленные тобой параметры кроме давления и длительности импульса это величины не изменяющиеся в процессе всего испытания форсунки . На тепловое расширение плюнем . Давление изменяется но значительно только от теста к тесту а мы говорим что во время одного теста изменение длительности не меняет практически объем подачи .И изменения длительности совсем не микроскопические .Что вы по этому поводу думаете коллега Кудрик ? Мне очень интересны ваши рассуждения !!! )
Добавлено спустя некоторое время
По поводу треска есть версии ? :)
-
Владимир на оборудовании какого производителя это происходит?
это будет происходить на оборудовании любого альтернативного производителя, если стенд индивидуально не доведен.
Добавлено спустя некоторое время
И ещё, я правильно понимаю - трещит на стенде при проверке, на машине это другое. Меня именно стендовые испытания интересуют
правильно понял. Трещит именно на стенде при проверке, на машине этого нет.
Добавлено спустя некоторое время
Давление изменяется но значительно только от теста к тесту а мы говорим что во время одного теста изменение длительности не меняет практически объем подачи .И изменения длительности совсем не микроскопические .
где то выше звучало про трубу и кран, как отображение процессов, протекающих на стенде и в форсунке.
Когда осознаете, что это смешной подход к рассмотрению процессов, протекающих в форсунке, может быть и сдвинетесь с места. А до тех пор - из болота не выберетесь.
-
поток? Скажи пожалуйста на какой частоте поток проверяет предвпрыски на 376 газелькиной форсунке ?
VE- 295мкс
Добавлено спустя некоторое время
только к Денсо какое отношение?
-
Не нравится про трубу и кран ? В этом глупом примере я специально смоделировал ситуацию максимально примитивную которая кричит подумай не верь глазам своим Невозможное- невозможно , в физике нет чудес и барабашек как у тебя в стенде .Параметры сигнала и условия проведения проверки стабильны а налив сам у тебя произвольно меняется . Скачет мать его . Так это чудо !!! точно такое же чудо в моем примере с трубой . Вода из крана не может перестать течь при изменении длительности открытого положения . Что то изменяется в этой системе измерения просто оператор в силу того что оборудование контроля ограничено ведром и хронометром не видит и не понимает что происходит на самом деле . Нет инструментов у него чтобы понять где его имеют , Я надеюсь доходчиво объяснил что имел в виду приводя в пример кран с трубой .
VE- 295мкс
Не путаешь с длительностью импульса ? Может 450 ?
-
1...мы говорим что во время одного теста изменение длительности не меняет практически объем подачи .И изменения длительности совсем не микроскопические .Что вы по этому поводу думаете
2...По поводу треска есть версии ?
1...и все таки давление внутри форсунки меняется, хоть в рейле оно вроде и постоянно, в процессе теста.
Я практически не в теме. Хотелось бы уточнить немного по цифрам.
... Вот этот упоминаемый диапазон +-120мкрс(0,120мсек)....это что применимо ко многим разным форсункам? Или как?
...этот диапазон 120мкрс...я так понимаю это пилотный врыск? Судя по маленькой длительности. Какое при этом давление?
Если так, то с какой примерно минимальной длительности вы делаете проверку(пока ещё растет налив) ? И какой макс длительностью заканчиваете тест, если так на́до, и с какой длительности опять начинает расти налив?
Что-то мне подсказывает, при таком малом времени сигнала....будут учавствовать последовательно три разных типа поднятия иглы
...подскок без упора, висячий "парабола"
...подскок в упор и обратный отскок "пирамида"
...подскок , удержание в упоре, обратное падение "трапеция"
Так вот, на "пирамиде"....как раз очень возможно и нет реакции на изменение налива. Хоть и растет время сигнала. Пока пирамида устойчиво не превратится в трапецию, тогда опять начнет расти налив
Другими словами, для ясности...площади этих трёх фигур:
... парабола висячая,
... пирамида
...и трапеция....это в полной мере эквивалентно налитому количеству топлива.
На пирамиде(треугольнике)...налив практически не растет.
2.... версия моя практически совпадает с мыслью Пульмана. Это большое давление на входе в форсунку, при маленьком расходе на распылителе...
Только я обязательно ещё добавлю обороты стенда, частоту подачи импульсов и кол-во плунжеров тнвд(побочно будет влиять кол-во одновременно форсунок в тесте, одна или несколько сразу) .
Это в плане пульсаций давления и наложения встречных волн. Я думаю, что стучит игла от упора до упора.
Как не парадоксально, но тут идет на ум действительно водопроводный кран(задвижка). Который стучит сильно при попытке закрыть маленькую щель, при большом давлении в магистрали.
Почему так совпадает (на удар)иногда в форсунке?? А тут явно огромная разница во времени движения :
а)...совпадение встречных волн и время движения волны увеличенного давления к носку иглы(самый толстый канал) скорость волны огромная N км/сек. Время .. ничтожно малО!
б)...скорость управления давлением в контрольной(управл.) камере самые тонкие каналы(попытка создать давление, на закрытие/открытие иглы). Тут явно несоизмеримо больше времени надо...
-
Кудрик молодчина :) в 815 два одинаковых датчика давления один для регулировки давления в рейле а другой для наблюдения гидравлических чудес :) Пора тебе Кудрик подаваться в гуру . По поводу стука есть еще интересный процесс в дизельных системах появляющийся при наличии нескольких условий два из которых присутствуют всегда это волновые процессы ( на осциллограмме очень похожие на остаточные колебания в высоковольтной катушке бензинового двигателя ) и спровоцированные ими резкие перепады давления . Добавить еще одну сладкую парочку ( они есть практически в любом стенде) и стук при удачном складывании всех факторов вам обеспечен сто процентов .
-
По поводу стука есть еще интересный процесс
Может все гораздо проще и этот стук вызван несовершенством или непродуманностью оборудования ? )
Разводной ключ конечно подходит к любой гайке, но ...
-
....Добавить еще одну сладкую парочку ( они есть практически в любом стенде) и стук при удачном складывании всех факторов вам обеспечен сто процентов .
Да, всякого рода стуки в гидравлике....порой действительно непредсказуемы. Место скажем "затЫка " потока...и место стука....порой может разделять десятки метров. Я сам с таким встречался...
Всякого рода магистрали, радиаторы, змеевики, кулеры...тоже могут до нельзя замаскировать источник стука...или сами провоцировать стук...
-
будут учавствовать последовательно три разных типа поднятия иглы
...подскок без упора, висячий "парабола"
...подскок в упор и обратный отскок "пирамида"
...подскок , удержание в упоре, обратное падение "трапеция"
Где можно о этом почитать ?
Добавлено спустя некоторое время
Я думаю, что стучит игла от упора до упора.
Один упор есть - запорный конус ( седло) а где другой ?
-
Где можно о этом почитать ?
Теорию читал Грехова. И ещё побочно всяко разного, ..всё не упомнишь.здесь пишу по памяти
Про временную задержку дозирующими шайбами, что применяет Денсо ....есть современная книга длинная. Она китайская на английском. 2019 год
-
.есть современная книга длинная. Она китайская на английском. 2019 год
Про новые тенденции систем управления судовыми дизелями ?
Если не трудно - можно ссылку на Грехова ?
-
Если Kudrik прав, то стучит форсунка в режиме "пирамида" куда загоняет её стенд, меняя импульсы при кодировании? Ну тогда и на авто застучит, если так код совпадёт или баланс. Хотя если послушать, какие звуки раздаются при обучении DCU 102, то возможно так и есть.Я к тому что если мерить например в пробирку на частоте 1000, то тоже форсунка стучит?
-
1... Про новые тенденции систем управления судовыми дизелями ?
2...Если не трудно - можно ссылку на Грехова ?
1...нет, книжка про комонрейл для дизелей 23Мб пдф англ. Но кораблик нарисован на обложке...
https://drive.google.com/file/d/15Uf057V_OqlsZyw9UVRD2XhQMRG3GpQ7/view?usp=drivesdk
2...Грехова поищу
-
Всем здрасти! Стук этот хаотичный слышен и на машине . Поэтому опен систем не виноваты...)
Слышат его и клиенты . В конце прошлого года и в этом два клиента жаловались на незнакомые хаотичные стуки при работе ДВС . Патфайндер и Валдай CUMMINS 3.8. Если на "Пафике" ещё можно спутать этот треск с характерной для Патфайндера детонацией , то на CUMMINS 3.8 этот хаотичный треск прослеживается часто в VL и ЕМ.
По поводу , что характерный стук пропал на новом детище у Эдуарда , моя версия - это отличная от других гидравлика . Возможно Эдуард , сам того не подозревая до момента - "да ну нах" , понял что особенности "отличной от других" гидравлика , а как следствие и сглаженные пульсации ,внесли свое и везкое .
Есть темы , где производитель альтернативы кодируя Делфи , снимают время отклика( вместо респонса) , именно отслеживая эти колебания давления внутри инжектора.
Эти процессы и могут вызывать характерный треск. Тоесть треск из форсунки , но гидравлика стенда или авто способствуют ему . Изменив рейл , длину трубки , возможно увидим отсутствие этого треска или его проявление по другому.
-
Вот повторяю ссылку , первая неудачно скопировалась
https://drive.google.com/file/d/15Uf057V_OqlsZyw9UVRD2XhQMRG3GpQ7/view?usp=drivesdk
"Топливные технологии комонрейл в дизельных моторах"
-
Стук этот хаотичный слышен и на машине
Это неисправность ТПА, потому что стуков в исправной системе быть не должно. А Опен конечно же не виноват, разве что заготовки под видом годного продукта продает и заодно на НИОКР за счет покупателей экономит, впрочем Опен не один такой )Есть темы , где производитель альтернативы кодируя Делфи , снимают время отклика( вместо респонса)
"Responce time" с английского и есть время отклика, просто в целях удешевления продукта производители альтернативы натягивают сову на глобус применяя "альтернативные" методы измерения , рекомендую почитать тему про Дизель-Изи и кодирование на основании данных, полученных с "вертушки" )
Добавлено спустя некоторое время
Вот повторяю ссылку
Именно эта книжка, спасибо !
-
Вот книжка Грехова
https://drive.google.com/file/d/12-A7fqbiN1CjWqGJTF1uUd_hzy5N-pYN/view?usp=drivesdk
И вот вспомнил, есть ещё лучше книжка Астахов и Голубков
https://drive.google.com/file/d/1dsq3uy_c3QCfJwGvO9TNJdPNkpxqIG5-/view?usp=drivesdk
-
Невозможное- невозможно , в физике нет чудес и барабашек как у тебя в стенде .Параметры сигнала и условия проведения проверки стабильны а налив сам у тебя произвольно меняется . Скачет мать его . Так это чудо !!! точно такое же чудо в моем примере с трубой .
вот с этого бы начал и не было разговора о тупиковом пути. Но ты ведь начал с того, что у тебя все прекрасно.
Добавлено спустя некоторое время
Это неисправность ТПА, потому что стуков в исправной системе быть не должно. А Опен конечно же не виноват, разве что заготовки под видом годного продукта продает и заодно на НИОКР за счет покупателей экономит,
это не неисправность ТПА и проблема не в ОС или другом альтернативном производителе (разговор про стуки на стенде).
Причина в том, что для Денсо нужно коренным образом менять подход к созданию и комплектованию самого оборудования. От сформировавшихся шаблонов нужно отходить.
Добавлено спустя некоторое время
Всем здрасти! Стук этот хаотичный слышен и на машине . Поэтому опен систем не виноваты...)
если речь про автомобиль, то это уже дефект в самой топливной системе и его нужно искать.
-
Никто не задумывался на что КОНКРЕТНО влияет длинна диаметр и материал трубки ? Кто нибудь пытался разобраться Или выбираем методом проб и ошибок ?
-
на что КОНКРЕТНО влияет длинна диаметр и материал трубки ?
Для эксперимента можно попробовать на "капризных" авто поменять эту трубку и посмотреть изменения. Особо пытливым можно попробовать поколхозить там же с различными рейлами.
На харте изменяя даже длину трубки совсем чуть "плывет" вообще все.
снимают время отклика( вместо респонса)
;D ;D ;D
именно отслеживая эти колебания давления внутри инжектора.
каким образом?
-
это не неисправность ТПА
"Стук этот хаотичный слышен и на машине", а если стук на стенде есть а на авто нет - однозначно проблема в гидравлической системе стенда.
-
каким образом?
датчик +осциллограф
-
Куда датчик вкручивать будем ?
-
датчик
датчик чего? Мы же про колебания говорим, верно?
-
каким образом?
Мне это тоже интересно , но к исследованиям не готов . Читаю Ваши :)
Производитель утверждает , что отслеживает падения при активации , видит гидравлические изменения , когда игла поднимается , измеряет время между этими процессами , естественно при помощи датчика давления .
-
<br />(https://i.ibb.co/6W9SkhW/photo-2021-05-27-11-29-34.jpg) (https://ibb.co/6W9SkhW)<br />
Никто не задумывался на что КОНКРЕТНО влияет длинна диаметр и материал трубки ? Кто нибудь пытался разобраться Или выбираем методом проб и ошибок ?
ну как вам сказать ???? это датчик давления непосредственно перед штуцером форсунки ...
-
я думаю колебательные процессы еще будут зависеть от кол-ва подключенных к рэйлу форсунок ,от порядка и количества одновременно срабатывающих форсунок.
-
Куда датчик вкручивать будем ?
Как говорила моя доча пока была маленькая " в дуда " ))))
Это значит максимально близко к распылителю .
-
да, вторая форсунка активированная ,так же дает волны на этот датчик в этой трубке только с меньшей амплитудой примерно 30 проц.
-
сергей123 знакомые осцилки :)
Добавлено спустя некоторое время
Два варианта кодирования <br />(https://i.ibb.co/Sr5GXTY/IMG-66451.jpg) (https://ibb.co/Sr5GXTY)<br /><br />(https://i.ibb.co/3WkxpMD/IMG-66491.jpg) (https://ibb.co/3WkxpMD)<br />
Добавлено спустя некоторое время
Одна и таже новая форсунка по одному и тому же таргету один вариант стандартное кодирование второй после улучшайдинга оборудование одно и тоже . Код с контролькой 6с оригинальный .
Добавлено спустя некоторое время
Это новая стабильная форсунка , бу после ремонта коды в такой паре будут будто от разных форсунок . Привезут комплект на днях в ремонт таких же сделаю такое же фото но с бу .
-
максимально близко к распылителю
А как повлияет дополнительный внутренний объем самого датчика и ответвление от топливоподающего канала ? Не получится ли в итоге неведома хня, не имеющая с реальной картинкой происходящих процессов ничего общего ?
-
Любой доп объем изменение сечения длинны все влияет так или иначе .Но насколько эти помехи портят общую картину можно понять только опытным путем .
Добавлено спустя некоторое время
манометр раньше у меня на рейке жил , сейчас убрал ;)
-
манометр раньше у меня на рейке жил , сейчас убрал
По какой причине ? И как жил - через трубку или непосредственно в рейке ?
-
Моторист помнишь притчу про мышей в крынке ? Если руками не шевелить а впадать в отчаянье что получилась неведомая ху..я и сидеть нихуа не делать то это еще хуже чем паразитный объем :)
Добавлено спустя некоторое время
Возьми и попробуй нам расскажешь . :)
на подачу не повлиял датчик .....хотя я согласен с тем что это дополнительный обьем ...
-
И как жил - через трубку
Через короткую трубку манометр здоровый с глицерином . Стрелка на нем несмотря на глицерин постоянно мандражировала .
Добавлено спустя некоторое время
сергей123 смотрел осцилку на гибкой пластиковой трубке и на жесткой короткой и длинной ?
-
металлическая 450 мм гибкая ....но смотрел и на зеленой китайской пластик и пружина ...есть вниз меньшие провалы ...верхние практически нет бар 10 и колебаний на мягкой порядка 3...4
-
Стрелка на нем несмотря на глицерин постоянно мандражировала .
Так это манометр пульсации и показывал ) У меня трубка прим 40-50 см от рейки, стрелка стоит.
-
я думаю колебательные процессы еще будут зависеть от кол-ва подключенных к рэйлу форсунок ,от порядка и количества одновременно срабатывающих форсунок.
ТНВД и его пульсации ( один, 2 или 3 плунжера) , накопитель , управление электродвигателем через частотник , сама сеть , муфта привода между движком и ТНВД (а вдруг... , загонятся так по полной)
-
Так это манометр пульсации и показывал ) У меня трубка прим 40-50 см от рейки, стрелка стоит.
может в рейке на манометр дроссель стоит?
-
похоже, что многие не понимают с чем имеют дело, если надеются, что установка манометров или датчиков давления решит проблему.
Кроме того, что вы должны рассматривать не просто давление или его скачки, а именно волновой процесс, который вам смоделировать просто так не удастся, особенно в самой форсунке, так это еще и цепь гидроаккумуляторов, также имеющих огромное влияние на конечные результаты.
Еще большее непонимание видно, когда читаешь про "улучшайзинги". Все эти "улучшайзинги" - это всего лишь попытка подогнать гидравлическую схему своего стенда под оптимальные условия работы конкретной форсунки. При этом забывается о том, что как только вы установите форсунку с другим быстродействием и цикловой подачей, значительно отличающейся от той, под которую настроили свой стенд, вся ваша гидравлика "встанет на дыбы" и идеальных результатов вам уже не добиться.
-
Владимир не знаю как для многих ( я я не мыслю так глобально) мне датчики нужны были в прошлом году когда шли эксперименты и сегодня раз в день утром для калибровки системы так как стенд полностью не готов и приходится некоторые вещи пока делать в ручную .
-
должны рассматривать не просто давление или его скачки, а именно волновой процесс,
Так об этом давно известно, примерно с тех времен когда Вы код Денсо при помощи кривой "зверяги " ломали ;)
А "улучшайзингом" даже киты занимаются - например авторизованный стенд для Денсо - улучшайзинг АВМ...
-
ТНВД и его пульсации ( один, 2 или 3 плунжера) , накопитель , управление электродвигателем через частотник , сама сеть , муфта привода между движком и ТНВД (а вдруг... , загонятся так по полной)
основную долю влияния дает регулятор по высокой линии ....ну все остальное тоже ...
-
основную долю влияния дает регулятор по высокой линии ....ну все остальное тоже ...
Не спорю , обидно другое , когда эти друды становятся нецелесообразными или если мягче сказать , как написал Владимир Анатольевич , неприменима ко всей линейке по Денсо. Например форсунка Денсо Евро 4 | 5296723 | CRN5274954 . Тот же обсуждаемый треск на б/у форсунках . После кап ремонта может остаться , может стать меньше , может уйти совсем , кстати на ресурс не влияет никак .
Только на родине топливной Денсо о такой форсунке и не слышали и не видели , так как она изобретена для китайского CUMMINS 3.8
И чем там ее кодировали и с какой гидравликой ...
А самое интересное , что большое количество этих движков , где аварийные клапана на рампах заглушены монетами , что не может не убивать сами форсунки . Я понимаю , что эксперименты не для владельцев форсунок ( конечных потребителей) , вопрос целесообразности...
-
Моторист ты как Кудрик в итоге всегда прав :) Нет универсальной чудесной коробочки от производителей альтернативы которая моментально все сама выправит . Решение это комплекс который начинает давать результат только после тщательной отладки работы каждого его компонента . Мне очень интересно увидеть результат кодирования новой форсунки оригинальный код - присвоенный на стенде от Роботи . Можно в личку или на ватсап 9069320085 если нет желания палить контору . Обещаю не трести рапортами нигде .
-
Про эту же форсунку . На моём стенде (Джет) , она не кодируется вообще , не старая , ни новая. Не проходит в средних режимах. Таргетировать кодом новой боюсь , так как предполагаю , что производитель не из воздуха тест-план писал. Трубки сменил на 3 мм , кроме самой первой от ТНВД до накопителя . Доберусь до нее и появятся новые вопросы )))
-
тщательной отладки работы каждого его компонента
А будет ли отлаженный например на легковой форсунке компонент так же хорошо работать с грузовой ?
Меня интересует с какой целью производители меняют объемы, диаметры, длины трубок - с целью правильно использовать волновой резонанс или наоборот - максимально исключить в точке подсоединения форсунки ?
-
- с целью правильно использовать волновой резонанс или наоборот
Я в своей самоделке старюсь правильно использовать так как исключить его полностью невозможно .
Олег Мастер заинтриговал , я приобрету новую и попробую .
Добавлено спустя некоторое время
А будет ли отлаженный
Только путем тестирования различных форсунок можно это понять . Универсальное враг хорошего поэтому особых иллюзий что все решаемо одним махом нет .
-
исключить его полностью невозможно .
А пробовал ? И если пробовал - то как ?
-
то как ?
Изменял конфигурацию ставил кобылу то с зади телеги то с переди . Изменял гидравлическое сопротивление системы, температурные режимы , ставил дросселя и еще кучу всяких рукоблудств . А потом прибило по одной интересной теме и до сих пор не не отпускает ;)
-
кучу всяких рукоблудств
Каких например ? КМК придумать как максимально задушить резонанс выгодней чем использовать.
-
как максимально задушить резонанс выгодней чем использовать.
Или прибавить одной кобыле ног
Или поставить две кобылы и ноги синхронизировать :)...грузить ровно столько, сколько нужно , с довеском...
Типа как делает насос большегруза НР0 6 кулачков...
-
задушить резонанс выгодней чем использовать.
у каждого Виниту свои грабли возможно так действительно лучше , все еще только начинается ))
-
Или прибавить одной кобыле ног
В силу конструкции НР0 вторая нога может здорово мешать - например при разной гидроплотности запорных клапанов по высокой части и соответственно система стенда усложнится за счет дополнительных цепей контроля.
Добавлено спустя некоторое время
у каждого Виниту свои грабли возможно
Ну так и расскажи про свои, а самое главное чем и как контролировал результат.
-
не той дорогой идете, товарищи.
Для Денсо должен использоваться модульный метод: то есть комплект элементов для проверки одной группы форсунок. Вторая группа - меняем модуль.
Кстати, еще одно. Сергей (Kudrik) еще в самом начале правильно сделал акцент на конструкции самой форсунки и влиянии ее элементов, но большинство ударилось в обсуждение уже известных факторов влияния на подачу и стабильность работы форсунки. В реальности же, ноги растут от самой форсунки, а остальные элементы - лишь для стабилизации ее работы.
-
Для Денсо должен использоваться модульный метод
Абсолютно согласен - для хитрой гайки свой собственный хитрый ключ, конечно можно и разводным( в всех смыслах))), но специальным точнее.
Но это очень дорой путь, и шерифа и не волнуют проблемы индейцев, а вот индейцы хотят подешевле и тут возникают добрые коробейники с вертушками для кодирования Делфи "коэффициентами шары" и таргетированием )
Авторизованный путь для большинства недостижим, а вот свести к минимуму влияние разнобоя оборудования - можно попробовать, хотя из авторизованных тест-планов можно использовать лишь параметры управляющего сигнала и примерные наливы.
-
А для боша сименса дельфи не нужен специальный ключ ? Или так все катаете на одном и том же и у всех все хорошо ? Под разводным ключем уже подразумевается я понимаю блок от горячо любимой многими ОС :) , Я нигде не разу не утверждал и не утверждаю что контроллер на базе которого собираем стенд это волшебная коробочка решение всех проблем одним кликом мыши. Это инструмент универсальность которого в том что он позволяет легко и быстро переформатироваться под разные задачи . Перестраивать систему измерения и активации таким образом что появляются дополнительные возможности которых нет от слова совсем сегодня ни у одного из его конкурентов . Инструмент достаточно специфический мое мнение его вообще продавать отдельно без доведенного до кондиции стенда и программы бессмысленно и вредно . Как тнф в свое время, потыкали кнопочки посмотрели на формулы очень интересно ничего не поняли вердикт гавно . Поэтому давайте не будем пока обсуждать то чего в руках не держали ( всему свое время ) а поговорим об кодировании денсо на ваших стендах . У кого как получается ... Интересно увидеть рапорта с новых форсунок денсо код оригинал- дубль со стенда на котором работает например Владимир с Димеда я уже видел и не однажды а вот со стендов с контроллерами от потоков не сталкивался . Интересно посмотреть как работает их таргет с новой форсунки в реальности . Очень хвалят Роботи но практически никто не хочет похвалиться своим счастьем . Придут форсунки от Олега попробую сделать тест план кодируемый и новую закодирую чем не проверка работы стенда . Я думаю гуру их уже вовсю кодируют по своим секретным контрольным точкам вот и будет что сравнить в итоге .
-
Авторизованный путь для большинства недостижим, а вот свести к минимуму влияние разнобоя оборудования - можно попробовать, хотя из авторизованных тест-планов можно использовать лишь параметры управляющего сигнала и примерные наливы.
и что это даст? :)
У авторизированного стенда, даже при внешнем сходстве формы сигнала, сам алгоритм формирования сигнала другой, а следовательно вы можете получить совсем другой результат даже при аналогичности всех остальных составляющих стенда.
По наливам. Точно такой же прокол получите, поскольку гидравлики разные.
Добавлено спустя некоторое время
Все сказанное выше это прописная истина для топливщика ничего нового общие фразы .
общие фразы. :) Но даже в общих фразах смысл не уловил.
Модульность - это использование комплектов под конкретны форсунки Денсо не только в отношении управления, но и гидравлики. Хотя бы частично перейти на этот принцип формирования, если действительно есть желание сдвинуться.
-
А кто то вообще здесь говорил о принципах построения гидравлики и схемах проверки форсунок на собранном мной комплекте ? Пару слов сказано о применении мной в моих поделках нового 16 года как выяснилось выпуска контроллера ОС и все .
Вопрос к Владимиру какая зависимость быстродействия у форсунки денсо например 51031 при изменении длительности импульса в + и в минус на 120 мс при давлении 1800 и 320 бар .?
-
Вот попалась базовая карта впрыска на транзит 2.4. Потом она обрастает коррекциями многими,но эта карта вроде базовая.<br />(https://i.ibb.co/fSSYVNj/29-05-2021-120231.jpg) (https://ibb.co/fSSYVNj)<br />
Может будет полезно кому.
-
Лучше честные протоколы испытания покажи больше информации будет .
Вопрос к Владимиру какая зависимость быстродействия у форсунки денсо например 51031 при изменении длительности импульса в + и в минус на 120 мс при давлении 1800 и 320 бар .?
Вопрос задал, но сам то хоть понял, что именно хотел спросить?
Быстродействие будет различным для разных стендов, в разных проверочных точках. Это если даже забыть про сигналы, гидравлику и так далее.
В прикрепленных файлах - образец проверки названной тобой форсунки, делал давно. Этих экспериментов было проведено сотни. Здесь просто образец одного из испытаний: само испытание, таблица испытаний и экстраполированная таблица.
Добавлено спустя некоторое время
Добавлено спустя некоторое время
-
Вопрос задал, но сам то хоть понял, что именно хотел спросить?
Владимир я как раз хорошо понимаю что спрашиваю , вопрос не о физическом значении полученных данных а о том как эти данные зависят от изменения длительности импульса +- в пределах 240 допуск в коде на разных давлениях тестирования . не сколько реально 100 ,200,324 , а как ! Или тоже это так же зависит от оборудования на котором проводится тестирование ?
-
но тогда еще более непонятным становится причина возникновения самого вопроса. Вроде бы ответ элементарен: да, зависит от конкретного оборудования. Изменение большинства элементов гидравлики приводит к непропорциональному изменению параметров в различных точках тестирования. Также, как и изменение формы сигнала, особенно начала и конца его приводит к непропорциональному изменению параметров подачи в различных точках тестирования. А поскольку альтернативные производители подгоняют сигналы конкретно под свои стенды, то у каждого из них сигналы все равно будут отличаться. Причем, для наиболее распространенных модификаций форсунок эти отличия будут незначительные, для более редких - существенные.
Кстати, один из вариантов ответа, почему фордовские форсунки наиболее "прожовываемые" - это их цена. Именно их дешевле купить альтернативным производителям и на них производить доводку своего оборудования. В результате, доведя стенд на этих форсунках, они считают, что все остальное автоматически станут работать точно также хорошо. Но оказывается, что это совсем не так. :)
-
Почему так прыгает подача?
(https://i.ibb.co/PGq7Mjb/Screenshot-20210529-160444.png) (https://ibb.co/PGq7Mjb)
-
информации мало чтобы что то сказать
Добавлено спустя некоторое время
да, зависит от конкретного оборудования.
При давлении 1800 быстродействие у указанной мной исправной форсунки не зависит от изменения длительности импульса 120 + 120 вообще никак . Не важно какая трубка рейл быстродействие на таком давлении стабильно в указанном диапазоне . На 320 уже все по другому .
-
Модульность - это использование комплектов под конкретны форсунки Денсо не только в отношении управления, но и гидравлики
А на авторизованном харте тоже разная гидравлика под разные форсунки?
-
Почему так прыгает подача?
Такой разброс никогда не наблюдал, даже на китайце, с "лютым" импульсом, кроме мягкой трубки или забитого щеливика в голову ничего не приходит.
-
Почему так прыгает подача?
Если тест повторить несколько раз показания будут точно такие же как на фото?
-
Почему так прыгает подача?
гидравлика.
Этап проверки проблемных зон, определение причины и будет ли влиять на результаты кодирования.
Добавлено спустя некоторое время
А на авторизованном харте тоже разная гидравлика под разные форсунки?
не знаю. Но другого варианта решения проблемы с форсунками Денсо не вижу.
Добавлено спустя некоторое время
Такой разброс никогда не наблюдал, даже на китайце, с "лютым" импульсом, кроме мягкой трубки или забитого щеливика в голову ничего не приходит.
угадали.
-
(https://i.ibb.co/4KmX8Z2/Screenshot-20210530-081035.png) (https://ibb.co/4KmX8Z2)
Здесь что?
За три измерения сигнал изменился 160мкс а подача изменилась только на 0.25 куб
А последние два замера изменение подач вообще по нолям.
А на 1800
Ты можешь обьяснить что происходит?
(https://i.ibb.co/5BcnRhv/Screenshot-20210530-082115.png) (https://ibb.co/5BcnRhv)
Ведь на этом стенде ты кодируешь денсо? И ты говоришь у тебя все работает?
-
Насколько я туп в денсо но CR Jet в стоке работет лучше чем то что ты продемострировал на потоке.
читаю и улыбаюсь. Стас, увидев первую буквы А, ты делаешь глобальные выводы о том, что весь алфавит неправильный. :-) И это почти во всем.
У меня два стенда на Потоках и у каждого совершенно разная гидравлика. И ремонт форсунок у меня организован на другом стенде.
Ты хоть для начала разобрался для чего проводился эксперимент, файлы из которого я сбросил? Ответом раньше вкратце объяснил суть. Поэтому, прежде чем делать глобальные выводы, не зацикливайся на букве А.
В конце концов, дату файла посмотри.
-
читаю и улыбаюсь. Стас, увидев первую буквы А, ты делаешь глобальные выводы о том, что весь алфавит неправильный. :-) И это почти во всем.
там не одна буква А там в характеристике треть алфавита .... просто вы не видите или не хотите видеть ...
-
читаю и улыбаюсь. Стас, увидев первую буквы А, ты делаешь глобальные выводы о том, что весь алфавит неправильный. :-) И это почти во всем.
Володя меня твой алфавит не интересует совсем. Как и твой ответ без ответа. Я увидел пункты которые меня смутили залал вопросы. Тебя пробила Ржачк.... я ничего другого и не ожидал.
Я знаю что у тебя как и у некоторых участников темы проблем с ремонтом Денсо нет совсем. И поверь я только рад.
А вот у меня вопросов по Денсо больше чем отбавляй. Но с этим мы как нибудь разберемся.
-
там не одна буква А там в характеристике треть алфавита .... просто вы не видите или не хотите видеть ...
видимо не прочитали, пропустили сообщение. Придется повторить.
Добавлено спустя некоторое время
гидравлика.
Этап проверки проблемных зон, определение причины и будет ли влиять на результаты кодирования.
Добавлено спустя некоторое время
Я знаю что у тебя как и у некоторых участников темы проблем с ремонтом Денсо нет совсем. И поверь я только рад.
А вот у меня вопросов по Денсо больше чем отбавляй.
у меня проблем после ремонта денсовских форсунок нет, но вот Денсо я не победил и отлично понимаю, что на это уйдет ой как много времени, годы. Просто одно дело - производство, а другое - чтобы на душе приятно было.
Хорошо, что ты тоже начал понимать, что с наскоку Денсо не одолеть. А то помню октябрь 2019 года, когда ты закончил Симменс и сказал, что к новому году разделаешься с Денсо. Прошло больше полтора года, а вопросов по Денсо у тебя похоже не уменьшилось, а растет. И это несмотря на то, что работаешь ты как трактор, это нужно признать.
У меня другой принцип: поднимаю производство до того уровня, которого достиг. Провожу исследования - и снова поднимаю производство. И так цикл за циклом. Гнать не собираюсь, все спокойно и размеренно. Сейчас как раз начинаю следующий цикл.
-
Подведем итоги тому то что мы тут сообща написали . Отбросим пустое попробуем систематизировать существующие сегодня проблемы с Денсо . Для меня лично их две и первая это качественная проверка на стенде . Кодирование пока нет никакого смысла рассматривать ВООБЩЕ . На сегодняшний день не один из альтернативных стендов (а других у присутствующих коллег нет ) с 100 процентной точностью не может определить исправна форсунка денсо или нет . Будет она хорошо работать на машине или нет, будет треск или нет Разговор не о новых или бу , а о форсунках которые ремонтировали вы или кто то еще . Если у вас все ок значит или вы не в теме или как то сумели подстроиться под эти грустные реалии или конкретные въебушки просто не пришли еще к вам и это только вопрос времени . Сегодня увы с денсо машина лучший стенд . Пока не будет качественной проверки рассматривать кодирование нет никакого смысла потому что мертвому хрен не поднимешь кодом . Даже правильным кодом на правильной гидравлике и с правильной активацией невозможно исправить все косяки производителя запчастей и последствия рукоблудств мастера ремонтника . Проверка и в последствии кодирование в нынешнем виде не более чем иллюзия процесса . Наливы подравнять убрать какие то небольшие косяки .
-
Даже правильным кодом на правильной гидравлике и с правильной активацией невозможно исправить все косяки производителя запчастей и последствия рукоблудств мастера ремонтника . Проверка и в последствии кодирование в нынешнем виде не более чем иллюзия процесса . Наливы подравнять убрать какие то небольшие косяки .
мрачная перспектива ..... косяки производителя запчастей убрать можно ,главное понимать как ...
-
мрачная перспектива
Есть и положительные моменты , некоторые мыши в крынке со сметаной от денсо поняв что помощи нет и не будет начинают активно шевелить мозгами и лапками сбивая под собой масло :D У меня лично есть неплохие результаты по пункту номер 1 проверка . Часть причин бардака найдена и стенд наконец то обучен определять это с достаточно высокой точностью . Иллюзий что это конец всех поисков нет но наконец то пошли стабильные положительные результаты . <br />(https://i.ibb.co/K0CtP39/PHOTO-2021-3.jpg) (https://ibb.co/K0CtP39)<br /> На стенде проверены эти 8 форсунок и без ошибок с первого раза с точностью 100 процентов были обнаружены проблемные места . Все форсунки прошли кодирование в золотой середине и никаких сомнений в их исправности не было вообще .Как вы думаете сколько косячных ? ;) . убрать можно ,главное понимать как
Полностью с тобой согласен .
-
У меня лично есть неплохие результаты по пункту номер 1 проверка .
Считаю что на данном этапе уметь правильно браковать форсунки уже очень хорошее начало.Ведь некоторые до сих пор считают, что качалка и активатор лучше чем стенд. И установка нового штока,клапана и распылителя никак не гарант правильной работы форсунки.
Иногда прям удивляюсь,кривые запчасти,кривые стенды,а результат всегда положительный....вспоминаю математику минус на минус всегда плюс что ли ;D
-
Как вы думаете сколько косячных ?
Эдуард маловато циферок на скрине, лично мне для принятия решения о демонтаже форсунок.
-
Прошу прощения что есть , точнее что дали . Форсунки оказались все неисправные но стандартные тесты проходят на ура . У 7 в коде есть - 58 но я видел у новых коррекции и больше а все ок . Позже скину скрины что получилось (жду запчасти ) .
Добавлено спустя некоторое время
В тему термостабилизации , никого не удивляет почему у денсо в коде первыми идут малые наливы и дальше в верх , а на всей альтернативе тесты кодировки и проверки начинаются с максимального давления как у боша ? Нагревая поэтапно в условиях прохождения тестов с низу в верх всегда это легче сделать стабильно чем сперва нагреть до максимума и в процессе с верху в низ пытаться остужать принудительно пытаясь при этом поддержать какой то стабильный температурный режим . Кракенов делать возможно не нужно будет . Есть мысли ?
-
почему.... на всей альтернативе тесты кодировки и проверки начинаются с максимального давления как у боша ?
Есть мысли ?
Добрый день всем. Думаю тут идет именно проверка надежности(соответствия) гидравлики альтернативы.
Как пример, Берем условные параметры: Если на горячую, в режиме VL 1800 бар и промежутке 900-1060 мкрс...идет явный перелив подачи, и этот перелив растёт пропорционально прибавкам сигнала....то это явно гидравлика стенда не может удержать падение давления в контрол.камере форсунки(когда игла поднята максимально)
Какой смысл в дальнейшей проверке?
Почему идет перелив?
Возьмем условно исправную форсунку и условно правильный сигнал.
На режиме проверки VL 1800 обязана быть максимальная гидравлическая задержка на подьем иглы и минимальная задержка на закрытие иглы.
На задержку открытия иглы(в этом режиме) гидравлика стенда не влияет.
На задержку закрытия иглы влияет очень сильно. Поскольку будет нештатное падение давления в контрол.камере(когда игла макс.поднята)
Иначе говоря: "чем глубже упал....тем дольше потом подняться, на контрольную высоту"
На двигателе, или на "правильном" стенде...это давление, в контрол.камере стараются удержать на " ОПределенном, в бар", на горизонтальном участке давления, или участке с малым подьемом давления.
-
Kudrik я имею в виду кодирование
-
В тему термостабилизации , никого не удивляет почему у денсо в коде первыми идут малые наливы и дальше в верх
А с чего вы это взяли? По моей информации, встречаются разные комбинации, у некоторых моделей форсунок сначала малые, потом большие, у других наоборот, у третьих вперемешку. Как правило одинаковая структура кода характерна для конкретного производителя авто, но не всегда.
-
А с чего вы это взяли?
С ETSI
-
никого не удивляет почему у денсо в коде первыми идут малые наливы и дальше в верх
Может не наливы, а с низкого давления.
Добавлено спустя некоторое время
На авто корпус форсунки рассеевает тепло в гбц, на стенде статические и динамические утечки высокого давления греют электромагнит сильнее, и мне кажется с высокого на низкое будет стабильнее температурный режим, чем наоборот.
-
А с чего вы это взяли?
Работал на оборудовании трех производителей и не встречал ни одного кодируемого тест плана денсо где бы тесты начинались с малых давлений проверки . моей информации, встречаются разные комбинации,
Если следовать вашей логике то денсо формирует код как ей вздумается и например участок кода ТР1 несет информацию о точке расположенной в зависимости от номера или модели форсунки как на малом так и на большом давлении. Денсо вообще произвольно тусует название этих параметров . Те полный кавардак . Я вас правильно понимаю ?
Добавлено спустя некоторое время
Может не наливы, а с низкого давления.
Да вы правы , я неправильно написал . Прошу простить за неточность в высказываниях .
Добавлено спустя некоторое время
<br />(https://i.ibb.co/9G3k3t8/IMG-66971.jpg) (https://ibb.co/9G3k3t8)<br /> Существует вот такая схема расположения точек кодирования в коде денсо от производителя . Где все совпадает с данными в калькуляторах денсо кода . Точка А1 низкое давление А6 высокое . Все просто .
Добавлено спустя некоторое время
На авто корпус форсунки рассеевает тепло в гбц
И форсунка несмотря на это все равно работает в разных температурных режимах . В зависимости от температуры двигателя . На стенде идет процесс измерения и важна его стабильность . Самые важные измерения это низкое давление на котором наливы маленькие и наиболее чувствительные к температуре деталей форсунки . Прогнав режим термостабилизации мне кажется проще получить стабильные результаты на этом режиме чем форсунка накалившись во время теста высоких давлений остывает от теста к тесту с высокого до низкого принимая во внимание что наливы в этих точках высокого давления могут отличаться и будет отличаться температура форсунки после них . Может путано но я это вижу как то так . Лучше раз термостабилизировать и проверить на 320 бар чем нагреть до высокой температуры и пытаться остужая от цикла к циклу 11 раз пытаться получить стабильные условия проверки .
-
Если следовать вашей логике то денсо формирует код как ей вздумается и например участок кода ТР1 несет информацию о точке расположенной в зависимости от номера или модели форсунки как на малом так и на большом давлении. Денсо вообще произвольно тусует название этих параметров . Те полный кавардак . Я вас правильно понимаю ?
Не совсем так. Это зависит КМК от пожеланий (требований) производителя автомобиля. Единственное, что всех объединяет это первая пара знаков - идентификатор, а последняя - контрольная сумма. Все, что между ними находится может располагаться по разному. Чуть позже приведу примеры со скринами.
-
На режиме проверки VL 1800 обязана быть максимальная гидравлическая задержка на подьем иглы и минимальная задержка на закрытие иглы.
с чего такие выводы ? производители стараются увеличить быстродействие форсунок , а у вас максимальная затяжка открытия ????не логично ...
-
1...с чего такие выводы ?
2...производители стараются увеличить быстродействие форсунок , а у вас максимальная затяжка открытия ????не логично ...
1...из книжки. Китайское издательство я здесь давал ссылку
Там есть диаграммы гидравлических задержек, при разных отверстиях доз.шайб
2..."быстродействие форсунки", в теме Денсо...очень неудачный технич.термин. (имхо) Поскольку смешиваются вместе три разных понятия:
а)...быстродействие по электромех.части конструктивное
б)...умышленная задержка по гидравлической части расчетная
в)...общая длительность сигнала на соленоид
Первое трудно поддается контролю на малой длительности сигнала...
...второе легко поддается котролю и управлению, при любой длительности сигнала. За исключением минимально граничного
Гидравлической Задержкой по открытию иглы...получается возможность дозировки малых и больших доз при большом давлении.
.
-
Вот примеры, что быстро нашел
(https://i.ibb.co/HLZDvcf/Primer1.jpg) (https://ibb.co/HLZDvcf)
(https://i.ibb.co/k9J2xfT/Primer2.jpg) (https://ibb.co/k9J2xfT)
-
Спасибо очень интересно не сталкивался с такими перевернутыми кодами . Но этот факт по существу заданного вопроса ничего не меняет . Основной вопрос термостабилизация процесса и порядок проведения тестов . Вы же не предполагаете что Р 1-1 это последний пункт проверки на стенде . а Р 5-2 первый . :)
-
Вы же не предполагаете что Р 1-1 это последний пункт проверки на стенде . а Р 5-2 первый . :)
Нет конечно. Это не более чем порядок расположения корректировочных значений в теле кода. К сожалению, информации о том в какой последовательности проводить измерения, а так же по вопросу термостабилизации мне не попадалось. Поэтому эти вопросы придется выяснять экспериментально.
-
С форсунки какого авто первая картинка? Есть ее номер ? Хотелось бы проверить информацию в стенде .
-
Вот примеры, что быстро нашел
(https://i.ibb.co/HLZDvcf/Primer1.jpg) (https://ibb.co/HLZDvcf)
(https://i.ibb.co/k9J2xfT/Primer2.jpg) (https://ibb.co/k9J2xfT)
Это опель?
-
Это опель?
Нет. На опеле порядок расположения точек, как на втором скрине. ПДФ-ку по опелю при желании можно найти в свободном доступе и да картинки очень похожи, т.к. документы одного года.
К сожалению более подробную информацию о скринах дать не смогу - связан обязательствами перед человеком, который предоставил мне документацию.
-
более подробную информацию о скринах дать не смогу -
Дима спасибо и за это! Там и так многое видно.
-
К сожалению более подробную информацию о скринах дать не смогу - связан обязательствами перед человеком, который предоставил мне документацию.
У меня те же обязательства наверное перед тем же человеком)))
-
Форд транзит, без обязательств<br />(https://i.ibb.co/VtMxW3P/Screenshot-20210602-231917.jpg) (https://ibb.co/VtMxW3P)<br />.
Добавлено спустя некоторое время
Isuzu 4hk1 6hk1
<br />(https://i.ibb.co/Ht1DbYY/Screenshot-20210602-232500.jpg) (https://ibb.co/Ht1DbYY)<br />
Добавлено спустя некоторое время
1kd,2kd
<br />(https://i.ibb.co/vddT4vD/Screenshot-20210602-233129-com-android-gallery3d.jpg) (https://ibb.co/vddT4vD)<br />
Добавлено спустя некоторое время
2AD ftv
<br />(https://i.ibb.co/rdXfFGg/Screenshot-20210602-234334.jpg) (https://ibb.co/rdXfFGg)<br /
Точка 0 респонс?
Добавлено спустя некоторое время
Мои любимые мозгае...
<br />(https://i.ibb.co/t8rZzBb/Screenshot-20210602-235615.jpg) (https://ibb.co/t8rZzBb)<br />
Добавлено спустя некоторое время
Лично для меня получилась полезной данная тема, спасибо Эдуард и Дима.
-
Денсо эту инфу хранило на сервере и доступ к ней имели только диллеры причем не обязательно по СR,
это обстоятельство позволяло иметь расширенный доступ к инфрмации, но у всех есть корефаны, а корефанов есть еще корефаны... и благодаря таким корефанам.
На данный момент сервер ETSI закрыт. Введена перерегистрация с жестким доступом к информации.
Думаю на Рссию к ней будет иметь доступ один два человека.
-
Мои фотки из мануалов на итальянском, древнее мамонтов, так что "корефанов" у денсо по всему миру хватает. Да и речь идет в этой теме об авто которые скоро сгниют.Там много проблем, а если ещё и форсунки криво сделаны и хз как закодированных то.. Да и кому я это пишу Открывать доступ или нет это политика компании Денсо которая топливной системой не ограничивается и вряд-ли связана с утечкой информации. Они хотят продавать новые агрегаты, а не востанавливать изношенные. Не ведомо мне на сколько сильны в Японии "зеленые" настроения.
-
вопрос в тему ....тем кто имел опыт прокатки форсунок денсо ....новых и такого же плана бу без размытых клапанов .....в целом тенденция на изменение подач с износом в эксплуатации идет на увеличение подач или уменьшение ....тут не важно сходится с тест планом или гидравлика кривая ....вот просто на одних условиях ....
-
в целом тенденция на изменение подач с износом в эксплуатации идет на увеличение подач или уменьшение
Однозначного ответа нет. По моим наблюдениям, на некоторых режимах чаще увеличивается, на других уменьшается. Кроме того зависит от типа форсунки и износа ее узлов.
-
Транзит на форсунках с низкой гидроплотностью дымит, тарахтит в разгоне и увеличивается расход . Примерно так же как и Бош.
-
Для ещё живых по корпусу и гидроплотности - характерны перелив на больших давлениях и недобор на малых давлениях (LL).
Добавлено спустя некоторое время
Вопрос . А какие нибудь именитые производители бракуют само тестирование по температуре обратки? Тоесть обратка уже под 100°, понятно , что корпусу условно жить недолго , но наливы в воротах...
-
Ни кто не задумывался для каких целей у некоторых авто с системой денсо применяются двойные датчики давления (два в одном 6 контактов ) ?
-
Ни кто не задумывался для каких целей у некоторых авто с системой денсо применяются двойные датчики давления (два в одном 6 контактов ) ?
Хино. Дублирование надежности. Достаточно часто отмечается - по одному данные плывут, по другому - стабильные.
Добавлено спустя некоторое время
Вопрос . А какие нибудь именитые производители бракуют само тестирование по температуре обратки? Тоесть обратка уже под 100°, понятно , что корпусу условно жить недолго , но наливы в воротах...
величина обратки - уже характеризует состояние форсунки.
Если речь про регистрацию параметра на автомобиле - в Тойотах уже давно используется этот параметр.
-
Дублирование надежности
Есть данные от производителя или это ваши мысли? Странная логика производителя ставить два для надежности , а не один надежный .
Добавлено спустя некоторое время
У хино 700 датчик спрятан под крышкой клапанов вместе с рейкой а контакта 3 ?
-
кроме Хино 700 есть еще и 500, и 300.
Двигатель S05D - несколько раз встречался дефект по датчикам, как раз то, о чем написал.
По логике - этот вопрос к производителю.
-
Не раз встречалось у хино при выходе одного из 2х датчиков машина заваливается в аварию с ошибкой по давлению .В чем тогда заключается надежность ? Авто с одним датчиком также заваливается в аварию при выходе его из строя .
-
Один из патентов бош, почему стАвят два датчика, работающих в паре:
...большая точность измерения, малая погрешность. Сигналы инвертированые. И малые давления и большие давления... дают большой сигнал в V
....сразу автоматически контролируется вся коса от датчиков. Малейшее отклонение в инвертировании любого сигнала ...есть признак дефекта проводки
...контроль состояния(правильности показаний), дрейф самих датчиков. Инвертированые сигналы не могут синхронно нарушаться сразу в обеих датчиках, в равной мере
https://patents.justia.com/patent/9863358 патент англ.яз
-
Спасибо дружище Кудрик . Есть в этом документе две строчки подтверждающие мою версию применения хитрого датчика . ;)
-
Инвертированые сигналы не могут синхронно нарушаться сразу в обеих датчиках, в равной мере
У электронной педали газа такой же принцип.
-
.... две строчки подтверждающие мою версию применения хитрого датчика . ;)
Ну так чего не озвучили версию? Кошки-мышки непонятные....
Я вообще вначале , пока не попался этот патент...то думал, что второй датчик строго за контролем скачков давления, но с привязкой к временному диапазону и оборотам...
Могли внедрить для сбрежения ресурса лимитера, там где он периодически сливает, при резком сбросе оборотов....
-
Кошки-мышки непонятные..
Интересно что думают по этому поводу другие участники , какие кошки мышки :) Одна версия звучит второй раз - япы нагородили такой огород в сравнительно маленьком грузовичке с S05 для надежности и точности измерения давления так же контроля моторной косы .
думал, что второй датчик строго за контролем скачков давления
Как раз в патенте по твоей ссылке есть строчка где написано что вторая сфера применения такого технического решения " измерение давления для определения продолжительности срабатывания клапана впрыска . " Корявый гугл перевод но в общем понятно о чем идет речь .
-
надежности и точности
Скорее для безопасности - в педали газа два датчика, бывают резестивные, бывают Холла работают в противофазе. При рассогласовании сигналов - педаль не работает.
-
Эдуард, в тойота используется мгновенная коррекция впрыска по давлению в рейке, в дате имеется уже в мм3, для точности этого процесса думаю там такой датчик, имхо.Для оценки пульсации должны быть эбу с соответствующим быстродействие. А в патентах всегда так, все что можно придумать то и вносят туда, мол дальше будет видно.
Добавлено спустя некоторое время
<br />(https://i.ibb.co/yR8msJ1/Screenshot-20210604-223438.jpg) (https://ibb.co/yR8msJ1)<br />
Производитель пишет о надёжности.
-
Производитель пишет о надёжности.
Небольшое уточнение - дублирующий выходной сигнал в целях сохранения работоспособности в случае неисправности.
-
пишет о надёжности.
Если характеристики этих датчиков одинаковые то в чем надежность этой схемы ? Если выход из строя любого из пары приводит к аварийному режиму . А вот если хар ки сигнала разные тогда есть варианты . Мне попадались с такими датчиками проблемные авто с сажевым фильтром и регенерацией .
-
Если характеристики этих датчиков одинаковые то в чем надежность этой схемы ?
в аварийный режим сваливается по любому. Но если датчик один - блок управления вообще не способен анализировать давление в системе и устанавливает заданную скважность управляющего сигнала на клапан SCV. То есть, в случае превышения давления топлива в рейле - нагрузка ложится на лимитер или на форсунки (механическое открытие клапана в форсунке). В случае же второго датчика - система способна ограничить давление топлива в рейле изменением управляющего сигнала на клапан, поскольку есть возможность ориентироваться хоть на какие то показатели.
Речь не о том, что возникает или нет аварийный режим, а о том, чтобы минимизировать возможность повреждения всего двигателя в целом, в том числе и топливной системы.
-
... в случае превышения давления топлива в рейле - нагрузка ложится на лимитер или ...
...Речь не о том, что возникает или нет аварийный режим, а о том, чтобы минимизировать возможность повреждения всего двигателя в целом, в том числе и топливной системы.
Есть такой патент. Про лимитер, там почти дословно, как Вы сказали.
Но патент от 2014г.(сама идея) а сам патент ещё позже, вроде как из "сильно новых".
Я потому про него не упомянул сразу.
-
Есть такой патент. Про лимитер, там почти дословно, как Вы сказали.
Но патент от 2014г.(сама идея) а сам патент ещё позже, вроде как из "сильно новых".
Сергей, у меня с вами никаких разночтений нет. :) Но само использование этого метода - уже давнее. Машины, на которых использовались подобные датчики с аналогичным принципом - 2008 г и даже более ранние (это из того, что встречалось конкретно на японской комплектации автомобилей с правым рулем).
Добавлено спустя некоторое время
Как раз в патенте по твоей ссылке есть строчка где написано что вторая сфера применения такого технического решения " измерение давления для определения продолжительности срабатывания клапана впрыска . " Корявый гугл перевод но в общем понятно о чем идет речь .
Если вот это:
"Как общеизвестно, значение давления в системе Common Rail, определяемое по сигналу датчика датчика давления в Common Rail, в основном используется для двух применений, а именно для регулирования и контроля давления в системе впрыска, при этом возможно для дозирующего устройства и / или клапана регулирования давления, и / или для измерения давления для определения продолжительности срабатывания форсунок (клапанов впрыска)."
И речь про отслеживание реальной длительности впрыска топлива по пульсациям давления в топливной магистрали, то прежде чем делать подобные выводы, следовало бы убедиться в том, позволяет ли быстродействие этих датчиков отслеживать пульсации от работы форсунок и не являются ли они следствием совсем других процессов в гидравлической системе.
-
И речь про отслеживание реальной длительности впрыска топлива по пульсациям давления в топливной магистрали, то прежде чем делать подобные выводы, следовало бы убедиться в том, позволяет ли быстродействие этих датчиков отслеживать пульсации от работы форсунок и не являются ли они следствием совсем других процессов в гидравлической системе.
Честно не понял к кому вы обращались ко мне или к авторам патента . Если ко мне то укажите в тексте где я вообще говорю о пульсациях? Вопрос Зачем два датчика ? Для надежности ? Я не думаю чтобы капиталист производитель городил такой огород тем более что все прекрасно работает в до и после версиях и на одном датчике . Производитель написал для надежности , но нет информации надежности какой конкретно системы авто . В патенте написали как вариант применения для отслеживание реальной длительности впрыска топлива. Посмотрите на схему подключения датчика он не для отслеживания пульсаций . Коллега fomin указал что " в тойота используется мгновенная коррекция впрыска по давлению в рейке" и мое возможно ошибочное мнение второй датчик имеет другие характеристики позволяющие блоку более точно считать коррекции для определенного узкого диапазона давления . Это одни из первых авто где применили регенерацию сажевого фильтра подавая небольшие дозы топлива непосредственно в момент выхлопа .
-
более точно считать коррекции для определенного узкого диапазона давления
А для чего это нужно ? Тем более авто это не стенд и на работу отдельного цилиндра влияет еще множество факторов, придется дублировать более точными все датчики ...
Добавлено спустя некоторое время
одни из первых авто где применили регенерацию сажевого фильтра подавая небольшие дозы топлива непосредственно в момент выхлопа
Самый простой вариант для повышения температуры ОГ, необходимой для регенерации ДПФ.
-
Честно не понял к кому вы обращались ко мне или к авторам патента . Если ко мне то укажите в тексте где я вообще говорю о пульсациях? Вопрос Зачем два датчика ? Для надежности ?
ну значит я ошибся, посчитав, что пытались более глубоко копать.
Добавлено спустя некоторое время
Это одни из первых авто где применили регенерацию сажевого фильтра подавая небольшие дозы топлива непосредственно в момент выхлопа .
если не ошибаюсь, эти двигатели пошли с 2006 года, а на Исудзу регенерацию сажевого фильтра стали устанавливать еще с 2004, если не с конца 2003 года.
-
Перебрали форсунки закодировали на новом стенде с контроллером ос . На фото коррекции на холодную сразу после запуска . Покатается возьмет адаптации будет думаю еще ровнее . Пришла в ремонт жалобы на треск в ускорение и сизый дым треск и потряхивание на холодную . Все ок клиент и я довольны . Угодить владельцу 200 это нужно постараться . Распылители Воронеж Дизель клапана ливей . <br />(https://i.ibb.co/7yCcVjp/PHOTO-2021-5.jpg) (https://ibb.co/7yCcVjp)<br />
Добавлено спустя некоторое время
Ничего выдающегося в этом случае нет кроме того что форсунки до этого ремонта прошли по срединке кодирование (фото выше в теме ) по старой методе на стоковом контроллере ОС , а это результат на новом стенде после того как тюнинговый их все 8 забраковал . По одному и тому же тест плану по одному и тому же таргету с новой форсунки . Убрал косяки отрегулировал закодировал и уже можно сказать что есть хороший результат . ;)
-
Один момент все же отметить стоит.
Прозрение.
Получается что наш друг Ляпун со стрым Джетом откровенно всех отимел когда заявлял что Джет работает по денсо как часы.
Сечас оказалось что к этим часам нужен новый блок а так же тьюнинг и новая форсунка для таргета.
Или проще- спасение утопающих дело рук самих утопающих, но спасателям денежку занести святое.
А ка же зявления изестных товарищей у которых и на старом Джете все работало... ?
-
всех отимел когда заявлял
Мое мнение не больше и не меньше чем другие производители . Или есть надежда что у кого то лучше с этим делом ? Что например Роботи решение всех проблем ? У меня лично нет иллюзий на этот счет . Это как с оптическими прицелами есть трех кратный а есть 12 можно стрелять при наличии опыта применяя и первый и второй . Все зависит от опыта и квалификации стрелка и поставленной перед ним задачей .
По поводу покупки новой форсунки - никого не удивляет что в комплекте с микрометром имеющим большой диапазон измерения идет контрольная мера длины ? И нужно перед каждым измерением калибровать прибор и соблюдать условия при калибровке и измерении ? Простенький механизм а просит настройки . Мы при кодировании измеряем процессы на порядок сложнее и протекающие сразу в нескольких осях координат и влажные мечты - заплатил денег достал из коробки поставил и все ок это самообман . Тест план это болванка , производитель прогонит весь ассортимент форсунок это будет более точная болванка но не эталон .
По поводу товарищей у которых на джете .... Лет так цать тому назад я столкнулся с проблемами на оборудовании ДЛ- ОС и начал задавать здесь разные интересные вопросы по обратке и наливам грузовым и товарищи имеющие такое оборудование (которые в последствии изменили таки свое мнение на противоположное ) дружно накинулись на меня намекая на мой непрофессионализм . Людям по их природе свойственно ошибаться и это нормально плюс часто влияют шкурные интересы . И хартридж и бош постоянно улучшает и модернизирует свое оборудование и недовольных криков массово не слышно . Нет предела совершенству все меняется от понимания до элементной базы .
Я не пиарю Ляпуна и ОС и не выступаю в качестве защитника но он один пошел мне на встречу и помог оборудованием и помощью программистов хотя еще в прошлом году предвидел что подобный вопрос о джете рано или поздно зададут .
Давайте в этой теме разговаривать о кодировке и проверке денсо об улучшении стендов , о чем то новом интересном и несущем какой то практический смысл , приносящий пользу читающим а не в очередной раз будем трясти старое грязное белье .
Хочу еще отметить один момент , когда я создал здесь тему по проблемам с ДИзель изи и их оборудованием то один из присутствующих здесь коллег мне дал хороший совет " не нравится продай и забудь как страшный сон , шагай дальше " чем я и воспользовался о чем я не жалею . Нужно шагать дальше . Как то так
Добавлено спустя некоторое время
к этим часам нужен новый блок а так же тьюнинг и новая форсунка для таргета
мое
личное мнение что под Денсо нужен вообще свой стенд и другой подход к тестированию кодированию те еще + тюнинг самого оператора . Если форсунки с датчиками давления внутри корпуса не временный заскок от производителя то в будущем есть два путю - или мы развиваемся или торгуем новыми форсунками .
-
Стас , первое мы всегда говорили и не скрывали , что структуру теспланов и кодирование драли у итальянцев - за это я платил годовые лицензии и т. п . Мы максимально возможно сделали вам возможность хоть как то проверять Дензо.
Второе десятый раз об этом говорю, мы являемся спецами в ремонте форсунок, поэтому 95% работы по коррекции теспланов и адаптации делали дизелисты, которым мы в качестве компенсации за труды передавали бесплатно наше оборудование.
Их рекомендации и выводы были доя нас определяющими.
И ты тоже в этом учавствовал, и также мы тебе доверяли твоим выводам.
Добавлено спустя некоторое время
Ошибочно написал .
Мы не являемся специалистами в ремонте форсунок.
-
... Если форсунки с датчиками давления внутри корпуса не временный заскок от производителя ...
Нет, не заскок. Появилась "кровная" необходимость контролировать быстрое изменение давления внутри корпуса форсунки, в течении малых промежутков времени. Примерно 20-40 мкрс.
Если не через датчик в самом корпусе, то хотя бы через датчик в переходнике , на входе в инжектор.
Чего конечно нельзя добиться, через традиционный ддт в рейле.
Необходимость в датчиках вылезла из потребности точно определять момент начала впрыска топлива, и точно вычислять скорость нагнетания топлива.
Есть большой патент, от Денсо. Там это подробно изложено. Но там 55 страниц мелкого текста и штук 40 разных диаграмм.
С наскоку сразу не осилить. Изучаю постепенно. Но материал интересный. Там и про влияние волн давления , на входе в форсунку(как от накачки самого рейла, так и от закрытия смежных инжекторов одного мотора)
Насколько я понял, то Денсо не собирается избавляться от пульсаций(в рейле и трубках)...они хотят их грамотно учитывать и использовать(после пересчёта).
https://drive.google.com/file/d/1cpDJhvAFm4cuZ9kZqT5Q3dHi5oPp5gYW/view?usp=drivesdk
-
Основным побудительным мотивом согласно бегло прочитанному в патенте было определять моменты начала - окончания впрыска и коррекция управляющего сигнала ,т-е по сути датчик позволяет не заниматься кодированием, машина сама адаптируется по месту
-
Deniss я правильно тебя понимаю что форсунка с датчиком давления внутри реально не имеет кода ?
-
форсунка с датчиком давления внутри реально не имеет кода ?
Одна из задач кодирования на авто с высоким евро, это соблюдение норм токсичности с первых секунд работы двс. Производственные отклонения никто не отменял, думаю коды никуда не денутся.
-
Контроллер на котором работает Эдуард был разработан в 2015 году.
Мы искали пути с точки зрения разработчиков электроники максимально повысить функционал CRтестере.
Но увы (11 раз повторяю) мы не дизелисты и у нас не было решений как его применить.
Какие выводы (и их более чем достаточно для нашей совместной работы) можно сделать? - для Дензо как нам не грустно - надо другой по функционалу стенд.
Да именно другой!!!
-
про , что разговор, хоть фото покажите :)
-
Андрей если вопрос ко мне то фото "лабораторного" прототипа состоящего из набора компонентов и привода мало информативно и не эстетично . Будет готовое изделие у ОС или может быть я решусь и смогу что то собрать стоящее в хорошем железе тогда опубликуем обязательно . А пока у меня это скорее полигон- конструктор для испытаний чем стенд . Хочется проверить работу оборудования в реальной работе не только с денсо но и с форсунками других производителей . Есть интересные результаты и наработки но пока я занимаюсь только денсо в большинстве тем что приходит в ремонт .
Не смотря на то что с утра получил неожиданный грант поддержку от Александра как обстоят дела с этой темой у ОС я честное слово не в курсе . Гораздо продуктивнее когда задача решается одновременно сразу с нескольких сторон и никто не навязывает свое мнение другому . Потом вместе сложим наработанное все проверим , обязательно сфотографируемся посчитаем потери и разделим награды если они будут . ;)
-
Меня тоже напряг этот пункт . Так как некоторые компоненты уже утратили свой первозданный товарный вид и главное содержание . Хотя как говорил мудрый Хаджа Насреддин "тут или я или эмир или этот ишак" . :D
Добавлено спустя некоторое время
Добавлено спустя некоторое время
Пока идет в работу одна тойота . Еще пара кодов прадик форсунка 30400 с лева оригинал с права присвоенный новой по таргету . <br />(https://i.ibb.co/ZJk64Ng/IMG-67731.jpg) (https://ibb.co/ZJk64Ng)<br />
-
Deniss я правильно тебя понимаю что форсунка с датчиком давления внутри реально не имеет кода ?
Так и есть , как минимум те форсунки что мне попадались (с вольво) были без кода
-
Так и есть , как минимум те форсунки что мне попадались (с вольво) были без кода
Денис, в логику работы форсунки не укладывается. Начало и конец моментов срабатывания форсунки - это не подача топлива, это лишь моменты. Думаю, что ты отлично понимаешь, что подачу определяет еще очень большое количество факторов.
Моменты срабатывания - эта информация должна быть лишь одной из цифр в коде форсунки.
-
Моменты срабатывания - эта информация должна быть лишь одной из цифр в коде форсунки.
1...не видим схему этой конкретной форсунки(Вольво), чтобы логически осмыслить принцип ее работы .
2...Датчик давления в форсунке, может определять не только момент срабатывания. А и количество топлива , и скорость впрыска тоже.,
-
Патентов от денсо с датчиками давления очень много, в них описан конструктив пьезо и электромагнитных форсунок, отдельные патенты о системах управления и алгоритмах обратной связи. С 2007 г. бесконечная череда изобретений.
<br />(https://i.ibb.co/sRYw10q/Screenshot-20210614-135258.jpg) (https://ibb.co/sRYw10q)<br /><br />(https://i.ibb.co/MsKC9hc/Screenshot-20210614-135148.jpg) (https://ibb.co/MsKC9hc)<br />
Кодируемый или нет, могу только гадать, в живую не встречались. Было бы очень интересно.
Добавлено спустя некоторое время
Патентов от денсо с датчиками давления очень много, в них описан конструктив пьезо и электромагнитных форсунок, отдельные патенты о системах управления и алгоритмах обратной связи. С 2007 г. бесконечная череда изобретений.
<br />(https://i.ibb.co/sRYw10q/Screenshot-20210614-135258.jpg) (https://ibb.co/sRYw10q)<br /><br />(https://i.ibb.co/MsKC9hc/Screenshot-20210614-135148.jpg) (https://ibb.co/MsKC9hc)<br />
Кодируемый или нет, могу только гадать, в живую не встречались. Было бы очень интересно. Начало и конец моментов срабатывания форсунки - это не подача топлива, это лишь моменты. Думаю, что ты отлично понимаешь, что подачу определяет еще очень большое количество факторов.
Моменты срабатывания - эта информация должна быть лишь одной из цифр в коде форсунки.
Для форсунки с датчиком информация такая наверно не актуальна, по подачам у эбу есть обратная связь в виде оборотов например. В прошивке форд транзита с dcu102 есть калибровка которая определяет максимальные обороты для расчёта баланса и ограничена она на 1200 оборотах, чтоб эбу не перегружать. Попытка поднять предел и посмотреть, что будет,была успешной. Технологии развиваются и многие привычные нам моменты уходят с ростом производительности процессоров. .
-
2...Датчик давления в форсунке, может определять не только момент срабатывания. А и количество топлива , и скорость впрыска тоже.,
забыли добавить еще одну вещь: при знании исходных точек, относительно которых и будут производиться расчеты. А конкретные отклонения в этих точках и будут задаваться кодом форсунки. Без знания базовых точек и отклонений в них - нормальных расчетов не получится. Тем более с теми жесточайшими требования по токсичности и экономичности, которые существуют в настоящее время.
Отсутствие кода на самой форсунке - вовсе не означает отсутствие самого кода. На месте Денсо, лично я бы поступил следующим образом, - вставил ROM в саму форсунку и при включении двигателя опросил бы данные с форсунок. Проблемы с ремонтом форсунок возросли бы существенно, во всяком случае, на первом этапе работы с ними.
-
Никакой код не требуется.
Обїем рейки - константа для конкретного автомобиля. Падение давления за время впрыска величина вполне легко измеряемая. В блоке она прописана что на ххх кубиков давление падает на ууу бар. Утечки форсунки в обратку величина которая тоже может быть учтена есть для этого алгоритмы. А зная общее время впрыска, падение давления за это время на конкретной форсунке и падение давления в рейке рассчитать объем задача пусть не для первокласника но и не высшая математика. Обороты - тут тоже не все так страшно, в патенте говорится о постоянном мониторинге , это могут быть например выборки в процессе работы никому не заметные пропуски и т д, обычно все на средних и высоких нагрузках описано кодом ибо так было проще для слабых процессоров того времени , сейчас быстродействие компьютера позволяет анализировать сигнал на лету и на высоких оборотах без особых проблем ...
фотки вольвовской форсунки есть тут https://www.ebay.co.uk/itm/263092600999 на стенде крутил, просто электромагнитная форсунка , датчик не проверял , димедовский стенд и датчик проверяет
-
Падение давления за время впрыска величина вполне легко измеряемая. В блоке она прописана что на ххх кубиков давление падает на ууу бар
Падение давления это не константа а переменная и объемом рейла и топливной картой не лимитируется . Может быть есть в карте такой параметр но он скорее всего ожидаемая величина а не фактическая так как рассчитать ее с достаточной точностью невозможно . Причина установки датчика подробно описана в патенте денсо но если я правильно понял это сделано для других целей чем отказ от кода . Если форсунки конструктивно не отличаются то зачем код предыдущему поколению ? Датчик решит проблему производства комплектующих ? Может быть, но что то это на фантастику больше похоже . Датчик можно проверить и на ручной качалке только результат проверки будет аналогичен стендовому на Димеде труп или не труп без градаций .
Добавлено спустя некоторое время
Денис спасибо за фотографии .На одной из них не это ?<br />(https://i.ibb.co/fYk3GcG/IMG-68261.jpg) (https://ibb.co/fYk3GcG)<br />
-
На месте Денсо, лично я бы поступил следующим образом, - вставил ROM в саму форсунку
Вставлю свое скромное мнение .
Если это было возможным , в смысле недорогого реализуемо , все производители уже лет как десять так и поступали бы .
Мне кажется что пробела тут в температурном режиме форсунки .
Грубо говоря со временем инжектор просто поджарит свой же ROM состоящий как и вся современная электроника из элементов построенных на p-n переходе .
-
В QR коде только номер каталожный, кода прописки нет, я это сразу посмотрел :) в том что на фото в квадратике P31336878#S07S14287#
Я не говорил что падение давления константа, я сказал что объем рейла константа, причем этот объем известен блоку управления, остальное переменные которые можно вычислять. В Обычном режиме идет вычисление идет по примерно такой формуле подача = (длительность импульса) умножить на (давление в рейле). Да там еще куча коэфициентов включая поправки от кода и адаптаций но все таки общая идея такая.
Установка чипа - на это не пойдут производители автомобиля, это удорожит машину, а именно они заказывают музыку , просто поставят топливную бош делфи или сименс с кодом вместо денсо с чипом, бабло побеждает зло. А так есть чипы которые до 200 градусов работают, цены у них конечно конские но они есть , современные чипы а автомобильном исполнении идут -40 ... 125 градусов и рабочий диапазон впритык но подходит для форсунки
-
на счет температуры согласен - достаточно напряженный температурный режим, могут быть отказы.
На счет расчета подачи по давлению и времени впрыска. Денис, звучит красиво, в реальности ситуация несопоставимо сложнее. Ты ведь отлично понимаешь, что факторов, влияющих на подачу, несопоставимо больше. Начинаем с элементарного: величины поднятия иглы распылителя, пропускной способности самого распылителя, быстродействия управления на иглу распылителя и т.д,, и т.п. Идеальной механической обработки не бывает как распылителей, так и гидравлических элементов. Как при таком раскладе обойтись без коррекции к базовым значениям в разных точках?
И насчет самого давления. Думаю, что в расчетах принимается не только само давление, но и изменение давления. А при таком раскладе, Эдуард прав, даже рестрикторы не позволяют сделать однозначные выводы о производительности форсунок, можно сделать выводы об отклонениях от каких то величин.
-
В QR коде только номер каталожный, кода прописки нет
Придут машины в живую с форсунками денсо датчиками тогда будем ломать голову :)
-
Насколько я понял из того патента на 55стр.
То форсунка с датчиком точнее и правильнее проверится на авто методом самообучения. Конкретный тнвд . Конкретный эбу и форсунка с номером.
Потому и может нет надобности в кодирование на стороне. Но особенно точно подстраивается может подстроиться ) нужный момент впрыска/опережение впрыска...под точку максимального подьема иглы/макс. Скорости подачи топлива...
Потом небольшие/допустимые отклонения в форсунке записываются в еепром. Если не укладывается в допуски, эбу не видит котрольных точек...то пытается искать точку путем небольшого сдвига в графике давления. Поиск выходом из участка возможных помех графика
Если отклонение явно выходит за диапазон...тот выдаёт ошибку как негодная.
Датчик + эбу видит
...быстродействие э.магнита, задержки по эл.мех.части
...лишнюю утечку по каналу управления
...время начало впрыскивания.момент Т1 поднимания иглы
...время максимальный подъём иглы Т2
...время момент окончательного закрытия иглы Т3
...кол.во топлива на управление
...кол.во впрыскиваемого топлива
Добавлено спустя некоторое время
....Пришла в ремонт жалобы на треск в ускорение и сизый дым треск и потряхивание на холодную...
..... форсунки до этого ремонта прошли по срединке кодирование, по старой методе на стоковом контроллере ОС ..
Вот можно попытаться проанализировать этот случай, в плане как это бы отличалось, будь у стенда датчик близко на входе( или в самой форсунке)
В случае Эдуарда, проверку стендом прошла , и код в "золотой середине"
Что мог не увидеть старый стенд, почему затрещало на авто? Наверняка были(как минимум) две наложенные проблемы, одна в эм.клапане, вторая например в распылителе.
В результате получился общий налив в норме при данной длительности сигнала. Хотя было явное нарушение в задержках внутри форсунки.
И кодировка попутно выставила код, с небольшой поправкой на налив.
Но код ведь напрямую связан с будущим расчетом момента впрыска. Вот и вышло, что налив в норме, а смесь впрыскивается не вовремя. Поскольку стенд не увидел эти два дефекта, которые взаимно нивелировали друг друга...т.е. задержка внутри форсунки....перекочевала в задержку впрыска на моторе....
Наверняка первым этапом проверки Эдуарда, на новом оборудовании...и было выявлено сильное отклонение в задержке эм.клапана...
Что было бы в случае, будь датчик давления в форсунке + программа проверки?
На самом первом этапе работы, даже без проверки кол.ва топлива....уже сразу будет видно :
...отклонение в работе эм.клапана. Видно по моменту начала наполнения контр.камеры. По первому падению давления...
... отклонение в сечениях отверстий доз.шайбы и излишний слив в обратку. По наклону графика падения давления в контр.камере
...отклонение в проходном сечении сопла форсунки. Видно по глубине и наклону падения давления в распылителе
-
Двумя словами -Один и тот же результат мы можем получить несколькими разными путями . Затем видя при тестировании например четырех мерный процесс как двухмерный строим неправильные выводы так как информации недостаточно . С новыми оригинальными изделиями достаточно и двух осей а вот с ремонтированными это рулетка .
-
Вот и вышло, что налив в норме, а смесь впрыскивается не вовремя.
Интересно , тензодатчик на стенде сможет выявить такой дефект ?
-
Решение как вижу его я это не датчик или коробочка это комплекс состоящий из множества компонентов и строго соблюдаемых условий .
-
Интересно , тензодатчик на стенде сможет выявить такой дефект ?
Тензодатчик...это общее название. Датчик на эффекте деформации чувствительного элемента.
А какой он конкретно принцип использует? Там целый перечень разных принципов работы тензодатчиков.
В гидравлике, наверное любой датчик давления.... именуют "тензодатчик "
-
Решение как вижу его я это не датчик или коробочка это комплекс состоящий из множества компонентов и строго соблюдаемых условий .
то, о чем и говорил: модульность конструкции.
Да, в некоторых случаях, в одном модуле можно объединить несколько модификаций. Но для сильно отличающихся форсунок придется применять разные модули. Естественно, что и условия могут быть абсолютно разные.
-
Ничего выдающегося в этом случае нет кроме того что форсунки до этого ремонта прошли по срединке кодирование (фото выше в теме ) по старой методе на стоковом контроллере ОС , а это результат на новом стенде после того как тюнинговый их все 8 забраковал . По одному и тому же тест плану по одному и тому же таргету с новой форсунки . Убрал косяки отрегулировал закодировал и уже можно сказать что есть хороший результат . ;)
В случае Эдуарда, проверку стендом прошла , и код в "золотой середине"
Что мог не увидеть старый стенд, почему затрещало на авто?
Тут основная проблема не в стенде и коде, а в кривой форсунке. Если бы Эдуард взял, перекодировал снятые форсунки и все заработало, тогда можно говорить о правильности кодировок. Изначально форсунки были кривые, по этому и стучало. При проверке форсунки ты должен понимать, будет она работать или нет. Если все в зеленом а оно не работает, то проблема явно в проверке. Исключение только кривые запчасти, и то я не видел ни разу чтоб форсунка собрана на плохих запчастях прошла проверку на стенде. Часть тестов пройдет нормально, но на каком-то косяк и вылезет.
-
....Если все в зеленом а оно не работает, то проблема явно в проверке.
Исключение только кривые запчасти...
Ну так Эдуард и упомянул, что ждали новые клапаны и распылители ...
-
проблема не в стенде и коде
Проблема как раз в стенде который ее проблему не видит . Ты можешь понимать будет форсунка работать или нет анализируя полученную в результате тестирования информацию . Если информации нет или она искажена или есть но не в полном объеме то тут только фарт или опыт .А Кодирование это математика наливы в допуске держи код и не важно как они получены .
Добавлено спустя некоторое время
Вообще тема денсо это какой то адронный коллайдер или матрешка . Как только появляется мысль " стоп все понятно " открывается новая дверь и очередной "да ну нах " :) Вчера занялся поиском причины возникновения небольшого физического смещение в одной из базовых настроек .Я как топливщик мазута допустил "логически" глюк программы , а программист Ос Павел в свою очередь настойчиво подводил все к проблемам моего железа . Знакомая для многих ситуация :) До поздней ночи в выходной день проверяли все на 10 раз и спорили , спорили , спорили . В итоге совместными усилиями обнаружили еще одну очень интересную переменную в расчете объема впрыска о существовании которой нигде в открытую не упоминается . Есть БУКВАЛЬНО пара слов в патентах но так что не зная пройдешь и не заметишь .
Иван Ченкин "В противоречии рождается прогресс "
и в дополнению к противоречиям цитата высказывания одной дамы "Иногда умеренный дилетантизм помогает снять искусственные барьеры в голове. Не бойтесь быть дебютантом, главное – непрерывно учиться, но не коллекционируя дипломы, а учиться по жизни."
-
В тему проверки и кодирования . Какова по вашему мнению вероятность получения таких результатов ?
<br />(https://i.ibb.co/VYRMBwj/PHOTO-2021-7.jpg) (https://ibb.co/VYRMBwj)<br />
ТР-1,4,6 100 процентов бинго ! а ТР- 2 и 5 разница в 6 мкс . И это реально возможно !
-
В тему проверки и кодирования . Какова по вашему мнению вероятность получения таких результатов ?
пока это говорит лишь об одном: повторяемость тестирования и то при условии, что предоставленные результаты были взяты с конкретных тестирований. Не более того.
Говорить о корректности кодирования пока слишком рано, особенно для данного конкретно случая.
Чтобы сказать что-либо более конкретно - нужно знать как проводилось тестирование, что с чем сравнивалось, сколько раз было проведено тестов. В данном же случае, пока видим и сравниваем цифры, которые неизвестно откуда были получены и на основании каких результатов.
Это не в качестве критики или неверия, это просто к тому, что если проводить серьезные тестирования - нужно учитывать различные факторы, а не просто случайно выпавшие результаты.
-
То что измериловка О.С имеет свои особенности подсчета дозы, близкие к мензурке и позволяет ей за счет большого усреднения выводить красивый результат об этом писал еще Ляпун.
Он тогда повторил после нескольких замеров код на Форсунке Делфи а там совсем ни 6 пунктов.
Так что это больше заслуга Ляпуна.
Еще один момент. Если ты не видишь сусликов это не значит что их нет. Ты не можешь не понимать что эти картинки по сути ни несут реальной информации по котрой можно оценить проделанную тобой работу.
-
Любая измерительная система имеет предел своей точности и усредняет результат измерения . Не касаясь Ос , высказываний Ляпуна или например прости господи Хартриджа . Какова доля вероятности такого результата как на фото выше ? Это не цифры в лотерейном билете 5 ИЗ 36 это поправки в мсек в 6 отдельных тестах .
Добавлено спустя некоторое время
Два уважаемых участника форума высказали свое мнение . Никто не хочет больше высказаться ?
-
Два уважаемых участника форума высказали свое мнение . Никто не хочет больше высказаться ?
А вы попробуйте оценить результат немножко по другому. Есть код, есть поправка к длительности, следовательно вы можете изменить длительность в тест-плане на эту поправку для каждой точки кодирования и в результате на стенде получить "нулевой" налив. Проверив несколько форсунок по такой методике, результаты тестирования должны полностью совпасть в пределах погрешности измерительной системы. Особенно интересен результат на малых давлениях и длительностях.
-
Ни один из высказавшихся похоже не понял смысла моего вопроса . Все или упрощается или усложняется или суслики или или лыжи или ....
Простой вопрос подразумевает такой же простой ответ на него .
Какова по вашему мнению вероятность получения таких результатов
Я правильный ответ вижу так При соблюдении необходимых условий кодирования вероятность такого результата ровна 0 в минус какой то степени .
Те это практически невозможно . Это коды двух отремонтированных (нЕ мной ) форсунок . Кодировались как я понял на стенде Урал с контроллером Дизель Изи .
<br />(https://i.ibb.co/V9hPCH6/PHOTO-2021-8.jpg) (https://ibb.co/V9hPCH6)<br /> Машина двоит и самостоятельно передвигаться не может совсем . Посмотрел коды а там бинго сплошное . Снимут оттестирую попробую если это возможно закодировать повторно на своем оборудовании . Ну и поделюсь полученными результатами . ;)
-
Простой вопрос подразумевает такой же простой ответ на него .
каков вопрос - таков и ответ. :) Предполагаю, что каждый из прочитавших вопрос трактовал его по своему, поскольку однозначной постановки его не было.
Добавлено спустя некоторое время
Я правильный ответ вижу так При соблюдении необходимых условий кодирования вероятность такого результата ровна 0 в минус какой то степени .
Те это практически невозможно . Это коды двух отремонтированных (нЕ мной ) форсунок .
если бы не было последней фразы (а ее в самом вопросе не было) - то такое возможно. Маловероятно, но возможно. Доведи гидравлическую схему, управляющий сигнал, подними длительность измерения (усредненное значение) до нескольких минут и такое может получиться при проверке одной и той же форсунки. Другое дело, что последнее делать нельзя.
-
Владимир как оказалось такое возможно и на двух отремонтированных форсунках . Есть рапорт с кодами и есть реальная машина с реальными форсунками все по взрослому и не вымысел . Интересно форсунки протестировать так как на свете много друг Гораций , все когда то случается в первый раз и в этом случае вдруг действительно бинго как в сто лото . Вполне может быть . ;)
[
если бы не было последней фразы (а ее в самом вопросе не было) - то такое возможно. Маловероятно, но возможно.
При существующем "стандартном" подходе к тестированию денсо да такое совпадение даже у двух разных форсунок возможно пример тому рапорт с Дизель изи . Любая точка на графике любой даже единичный впрыск измеренный подобным образом это результат нескольких следующих друг за другом N количество раз последовательных усреднений . Вы же не думаете что производитель в заводских условиях кодирует форсунку гоняя каждую по часу ? Достаточно нескольких измерений для расчета кода так как существует математическая зависимость . Почему в нашем случае это невозможно с достаточной точностью в стандартной модели тестирования измеряя тщательно все точки ? Условия проведения тестирования настолько варварские что порой возникают противоречащие пониманию моменты ( длительность растет объем впрыска не меняется и тд ) и результат подобных измерений это производная от десятков следующих друг за другом усреднений . Шляпа Максима Горького в итоге :) Мои "да ну н..х " это открытие нового усреднения , следующая матрешка . Проверки предложенные ув del ни к чему не приведут так как это все слишком упрощенная стандартная модель и на практике увы не работает . Если в результате ананаций с сигналом гидравликой и тд получен правильный налив сегодня , то завтра или сегодня но на другой форсунке он поплывет . Если все ок то значит ваше оборудование настолько узко щурит свои измерительные глаза что попросту ничего конкретно не видит . Тогда код у двух разных форсунок совпадает как в представленных выше рапортах . Не важно насколько они близки к заводскому важно что они так интересно у двух ремонтенных копеечным китаем форсунок совпадают . Фрактал какой то если посмотреть внимательно а не коды . Система упорядоченного хаоса ;) Владимир совершенно прав сказав что каждый увидел в вопросе свое . Я проблему этой картинки вижу так.
-
Мои "да ну н..х " это открытие нового усреднения , следующая матрешка . Проверки предложенные ув del ни к чему не приведут так как это все слишком упрощенная стандартная модель и на практике увы не работает .
А для каких целей необходимо усреднять то что усреднять не нужно.
Я вообще пока плохо понимаю что ты пытаешься донести.
Форсунке, не важно как она называется нужна правильная гидравлика и сигнал. Гидравлика зависит от тебя, сигнал от Опеновцев, от измерительной системы точность и быстродействие.
Если у тебя прыгает подача смотри гидравлику или разбирайся с сигналом, если все О.К обьясни о чем тема.
-
Проверки предложенные ув del ни к чему не приведут так как это все слишком упрощенная стандартная модель и на практике увы не работает .
А может, по вашему мнению, модель не работает как раз потому, что не такая простая и упрощенная? Вы же не пробовали это проверить на практике. Я это реализовал, причем чуть в большем объеме, чем вам предложил. А именно, написал программку, которая позволяет с учетом кода (для новых форсунок) рассчитать длительность для получения не только "нулевого" (для кодирования) налива в каждой точке кодирования, но и налива отличающегося от 1 до 20% от него. При этом подтвердил результаты расчетов практическими экспериментами. И конечно же эта математическая модель плохо работает с отремонтированными форсунками, но не потому, что модель плохая или неправильная, а потому, что качество запчастей оставляет желать лучшего. Попытайтесь взглянуть на кодирование не только со стороны, что вы можете измерить и "пощупать" (гидравлика, давление сигнал, наливы, код), а еще с другой стороны - что именно и в каком виде содержится в коде, как ЭБУ интерпретирует это и использует в своей работе. И не забывайте, что ЭБУ работает в режиме реального времени, поэтому сложную математику обрабатывать он не в состоянии.
-
Владимир как оказалось такое возможно и на двух отремонтированных форсунках . Есть рапорт с кодами и есть реальная машина с реальными форсунками все по взрослому и не вымысел . Интересно форсунки протестировать так как на свете много друг Гораций , все когда то случается в первый раз и в этом случае вдруг действительно бинго как в сто лото . Вполне может быть . ;)
Эдуард, я просто не ожидал, что под вопросом кроется такой мазохизм. Уже писал, что каждый из нас, читая вопрос, исходил из своего уровня знаний, не думая, что все скатится до такого. Стас ведь тоже не понял, что речь идет о примитивизме, пытаясь донести более глубокие понятия.
Добавлено спустя некоторое время
Проверки предложенные ув del ни к чему не приведут так как это все слишком упрощенная стандартная модель и на практике увы не работает .
в реальности, del показал правильный вариант проверки корректности работы. А то, что на практике это не работает - говорит всего лишь о том, что что то не доработано: сигнал или гидравлика. Когда оба показателя будут доведены - эта модель заработает.
-
не понял, что речь идет о примитивизме
не ожидал, что под вопросом кроется такой мазохизм.
Мыслитель движется вперед, если он не спешит с выводами, пусть даже они кажутся ему очевидными....
-
[/size]
Два уважаемых участника форума высказали свое мнение . Никто не хочет больше высказаться ?
Доброй ночи ! Созрел . Конечно , как писали выше , со своим пониманием по данной теме. Апровергнуть или подтвердить чем то стоящим не смогу , но со стороны создаётся ощущение , что в теме говорится о том самом " коофициенте шары" . Как понял и применил его "Del" и программисты ОС на новом старом контроллере , но не все об этом сказали. Не захотели или недогадываются скоро узнаем.))) Конечно нехватает о чем думают сами производители альтернативы и не только.
-
Вот все жалуются, плохо, нестабильно, плавает.... Покажите не успехи , а то, что у вас плохо. А так это все общие слова и фразы.
-
Эдик, ничего личного, но пока то ,что вижу я - мухи и котлеты перемешиваются в одной миске...
-
Данная тема это просто общение с коллегами на интересующую многих тему , как раз тщательное перемешивание мух и котлет . Но суслик есть !!! :) Парадокс в том что самую интересную и полезную информацию получаешь от людей не занимающихся ремонтом форсунок вообще .
-
Здравствуйте Эдуард Петрович! Я как раз про это же ... У меня с одной стороны есть желание иметь доступ к возможности раскладывать и анализировать отклонения от серединок , а с другой стороны понимаю , что для полного понимания всей картины не обойтись без остальной математики ( той самой - коофициэнта шары) , которая , как оказывается , не применима для всех инжекторов Денсо одновременно ( и не только Денсо ) . Поэтому читаю с большим интересом и понимаю , что Ваше "да ну нах" - это удачный для Вас эксперимент где желаемое совпало с действительным.
"Желаемое "- это гидравлика , которую Вы скорее всего взяли по принципу 815-го + работа с инженерами ОС , где вы совместно "порезали" сигнал и получили всех устроивший ( пока только Вас и ОС) результат и только для тех инжекторов , которые у Вас были под рукой.
А за "действительное" приняли показания коррекций в режиме LL на LC-200. Тоесть результат есть , но о нем можно говорить только в режиме холостого хода и только для -51030 ! ( Раз математика построения и очередность контрольных точек разная) И хорошо , что сам ДВС на момент экспериментов оказался в исправном состоянии и дал "красивые" коррекции . Иначе Вы возможно продолжили "резать и пилить " гидравлику и сигналы.
-
в теме говорится о том самом " коофициенте шары" . Как понял и применил его "Del" и программисты ОС на новом старом контроллере
Меня, если что звать Дмитрий :)
О каком "коофициенте шары" идет речь и где я его применил не совсем понял, да и с ОС никак не связан - свои изыскания провожу на другом оборудовании.
Если вы подразумеваете мой вариант проверки алгоритма кодирования, то да, я в расчетах допускаю определенные упрощения, т.к. времени и желания строить и обсчитывать математическую модель с формулами размером с небоскреб нет. На мой взгляд, до тех пор пока нет понимания, что именно и в каком виде находится в коде, говорить о корректности полученных кодов бессмысленно. Как можно посчитать то, не зная что? Это как считать периметр прямоугольника по формуле длины окружности. Иногда даже совпадать будет. :)
Добавлено спустя некоторое время
Парадокс в том что самую интересную и полезную информацию получаешь от людей не занимающихся ремонтом форсунок вообще .
Эдуард, вот в этом полностью с вами согласен.
-
Интересно будет вернуться к теме через полгода-год... Ведь все течет и меняется. ;)
-
Владимир назвал мой далеко не простой вопрос примитивизмом и мазохизмом . Никаких обидок :)
Эдуард, применю подобные же образные сравнения, что и у тебя.
Задается вопрос: какова вероятность спаривания и появления нормального потомства у двух канареек? Собравшиеся "орнитологи" начинают обсуждать эту вероятность. Стопроцентной уверенности нет, но все же вероятность такая существует. А задавший вопрос, добавляет, что речь шла об условиях естественной природы Южного полюса. :-)
Вот и в твоем случае получилась подобная же ситуация. Если бы ты изначально назвал все известные тебе факты (но которые нам не были известны) - естественно, что все ответили бы, что такое невозможно. В этом случае и вопрос, и ответ были бы элементарны. :-) Короче, просто не поняли друг друга.
Добавлено спустя некоторое время
Если вы подразумеваете мой вариант проверки алгоритма кодирования, то да, я в расчетах допускаю определенные упрощения,
это даже не вариант проверки алгоритма кодирования. Это скорее проверка корректности работы оборудования.
"Коэффициент шары" здесь действительно неприемлем, речь о другом.
-
Игорь а что так долго пол года ? Тут за сутки коллективной работы железо стареет в хлам . :D
Владимир наплюй и забудь все уже в прошлом вчера :)
-
Эдуард, утро вечера мудренее. :)
-
О каком "коофициенте шары" идет речь и где я его применил не совсем понял, да и с ОС никак не связан - свои изыскания провожу на другом оборудовании.
Если вы подразумеваете мой вариант проверки алгоритма кодирования, то да, я в расчетах допускаю определенные упрощения, т.к. времени и желания строить и обсчитывать математическую модель с формулами размером с небоскреб нет.
Так и есть Дмитрий , сам термин - "коофициэнт шары" - никак по другому не понимаю - как математическую программу для усреднения и упрощения. Уверен о ней известно не только Опен- Систем , но и други производители тоже о ней догадываются... :)
-
....сам термин - "коофициэнт шары" - никак по другому не понимаю - как математическую программу для усреднения и упрощения. Уверен о ней известно не только Опен- Систем , но и други производители тоже о ней догадываются... :)
Тоже крутится в голове похожая мысль. Только название какое-то обидное, вроде "халявное" ...
А вот если назвать его (как пример)... коэффициент задержки времени налива КЗН
Тогда несколько другая картина просматривается.
Вот пример, изучал вдоль , поперек, по диагонали....базовую карту впрыска из этого поста#95
http://forum.dieselirk.ru/index.php?topic=20949.msg215848#msg215848
Почти все цифры понятны, кроме тех желтеньких кубиков, что в правой стороне таблицы.
И пришла такая мысль, что эти кубики....есть не что иное, как этот самый кзн. Только в попугаях, и в самом примитивном восприятии.
Но пропорции кубиков то выдержаны абсолютно правильно, согласно всей карте времён....
Т.е. если условно!...принять самый маленький кубик, за самый маленький кзн (условно кзн=1,1)....то все остальные кубики увеличиваются в абсолютно правильной пропорции, постепенно приближаясь к максимальному кзн=3,3-3,5...
Этот кзн примитивно (образно) соответствует такому действию:
"На сколько нужно умножить вычисленное(первоначально) откоректированное время впрыска для данной контрольной точки. Чтобы налив , в данной точке увеличить/уменьшить на 1мм3/пук
Косвено думаю, что этот кзн также несет в себе информацию про время угла впрыска. Пока осмыслить это не могу, но думаю, что кзн обязан каким-то образом влиять на вычисление момента впрыска.
Там, где кзн минимальный(и поправка в мкрс минимальная)....там и влияние изменение коррекции будет минимальным на отклонение момента впрыска.
Там, где кзн максимальный (да ещё и расчетное отклонение в мкрс максимальное)....там будет максимально нарушен момент впрыска.
А это значит , что в цифру поправки к коду заложено кроме налива, ещё и поправка на момент впрыска ...
-
Интересно будет вернуться к теме через полгода-год... Ведь все течет и меняется. ;)
Интересней , если не придется!
Не лично к Вам , а в общем ко всем производителям альтернативы...
Вы представляете сколько надо потратить времени , что бы Вам написать и что - то спросить..?
О себе с четверга : - принесли и приговорили как неисправную ( не я ! ), На стенд - верно говорят , льет на больших дозах , гремит... Устанавливаю новые запчасти от проверенных поставщиков и тот же ... , только в профиль. Чую хрень и понимаю , что возможности форсунки при таких наливах и импульсах никак несопоставимы , как ни натягивай, учитывая , что малые наливы сдвинутся " за ворота"... Я к конкурентам , а там очередь... Конкуренты помогли на другом оборудовании, авто в рейсе и все с ним будет впорядке, клиент остался у нас но день был тяжёлым .
Поэтому то , что Вас , мягко говоря забавляет , лично меня возмущает . Зачем мне Ваша математика и программы для усреднения ?! Я вообще в принципе нехочу в этом разбиратся!
Добавлено спустя некоторое время
"На сколько нужно умножить вычисленное(первоначально) откоректированное время впрыска для данной контрольной точки.
Пока осмыслить это не могу, но думаю, что кзн обязан каким-то образом влиять на вычисление момента впрыска.
Приветствую ! Тут думаю все естественно и каким образом понятно , как раз импульс с длительностью . Если очень условно...
-
Вот пример, изучал вдоль , поперек, по диагонали....базовую карту впрыска из этого поста#95
Эти кубики те-же самые цифры, но в не коем машинном формате, они есть в абсолютно любых картах. Да и карту эту, что бы она так выглядела, автор проекта перемножил на коэффициенты и стало понятно что в осях и что в таблице.
-
Новая форсунка ниссан закодирована по таргету сделанному с нее же . Бета версия программы Арм , вчера изменили по моей просьбе алгоритм таргетирования и расчета кода . Также были изменены физические условия проведения теста проверки кодирования . Стало получаться стабильно при нескольких повторах . <br />(https://i.ibb.co/WFz3Y0p/PHOTO-2021-9.jpg) (https://ibb.co/WFz3Y0p)<br />
-
Я взял новую форсунку, нарисовал с головы тестплан, по этому тестплану проверил форсунку, затем проверил еще раз и представь подачи сошлись. Взял под эти подачи подсунул код, причем не важно в каком порядке и сместил длительность сигнала на уровень прописанный в коде, и у меня опять все сошлось, сошлось Эдуард. Не веришь проверь.
Взял форсунку с авто настроил близко своему тестплану, ведь он с новой форсунки, на всякий случай даже закодировал своим кодом представь , сцуко поехала...
Ты думаешь я это придумал.
Одна контора не буду называть имя, они до последнего кодировали форсунки Денсо применяя код задом наперед и не имели проблем.
Ляпун так Сименс кодировал, писал код через одно место место и ничего, дай тебе этот код и ты будешь так же кодировать.
Но дело не в этом, ты можешь еще долго тасовать матрешки и получать от этого удовольствие, но те картинки что ты рисуешь ни о чем не говорят.
Пока я вижу одно новым форсункам пишутся тестпланы, как вариант они подгоняются, пардон таргетируются под циферки работти, затем на эти циферки ты натягиваешь код и дальше демонстрация тестплан по тестплану, тьфу код по коду....
Поток тоже самое сделал хрен знает когда. Покупаешь новую форсунку делаешь с нее таргет, дале код по коду сходится циферк в циферку, ты или вы вместе с О.С что нового изобрели?
Эдуард смысл ваших действий в чем?
-
Стас повторюсь просто тасовать матрешки это что мелочь из кармана в карман перекладывать . Контрольная сумма одна и таже . Не все так просто как ты говоришь взял , придумал , прогнал , закодировал и совпало . Могу сказать с достаточной степенью вероятности что так точно не совпадет . А если раз совпало то на другой день ,случай , , или форсунке не совпадет циферка в циферку потому что это просто не возможно . Если совпадет разбирай все и ищи причину там беда . Почему ? Не вдаваясь во все подробности один из "почему " в коде нет микросекунд поправки . То что мы мусолим туда сюда таргеты по таргетам обмены таргетами это не то пальто . Так что за работу дружище , код задом на перед так никуда и не делся ;)
ты или вы вместе с О.С что нового изобрели?
Да я с нуля придумал а потом своими руками сделал новый стенд в котором применил отличные от применяемых сейчас всей без исключения альтернативой в CR решения . Нет ничего стандартного , все ни как у людей . Александр спасибо ему огромное помог мне с электроникой ОС и программистами . В общем учили новую зверушку без имени потихоньку ползать , а вчера вечером соскочила и побежала так что хрен кто теперь в ближайшее время догонит ;D
-
Да я с нуля придумал а потом своими руками сделал новый стенд в котором применил отличные от применяемых сейчас всей без исключения альтернативой в CR решения . Нет ничего стандартного , все ни как у людей
Все бы хороше, но последняя фраза настораживает.
-
последняя фраза настораживает.
Имею право как художник видеть мир по своемому .
-
... форсунке не совпадет циферка в циферку потому что это просто не возможно . Если совпадет разбирай все и ищи причину там беда .
....Почему ? Не вдаваясь во все подробности один из "почему " в коде нет микросекунд поправки .
...код задом на перед так никуда и не делся ...
....логически обдумывал ваши слова.... Получается так, что код это некая поправка (сложный коффициент) для построения в эбу новой (Коректированной) кривой налива , при давлении Р в координатах Q/T
Потому и контрольные точки выбираются там, где заводская кривая претерпевает явные изменения функции(т.н. перегибы,) и там, где есть большой переход в высоте поднятия иглы. Это выход за малый налив. Переход от низкой балистики ...к высокому треугольнику/трапеции
Тогда становится понятным ваша фраза, про невозможности совпадения кодов " ноль, в минус степени"
Поскольку , даже если теоретически и получится построить на новой форсунке такую точно кривую давления (фукция f dp/dt идет много исчислений)....то при обратном дифференцировании, коеффициент коррекции можно вычислить достаточно близко. Но никогда в полный ноль совпадения.
Но даже если в какойто точке и получится ноль....то подобные нули не могут быть получены физически в ещё одновременно нескольких точках. Поскольку функции кривых. от разных давлений взаимосвязаны, в пределах одной конструкции/деталей форсунки.
Получается, что Вы пошли по т.н. "обратному пути вычисления" контр. точек
Т.е сначала вы строите наиболее достоверную кривую налива dp/dt(тут Вам очень помогает новый измеритель от ОС, своей быстротой и повторяемостью)
А потом програмисты помогли Вам программой вычисления коеффициентов, по полученной кривой
-
Принесли наконец ниссановские форсунки пара из рапортов что выкладывал выше с тремя совпадениями в кодах . Диапазон усреднения их нуля на 320 бар 24 мкс TP-6 . Ничего страшного такая погрешность у их стенда , а ноль ? ну так у них совпало . Беда в том что имея в ТР-5 -84 Форсунка при поправке в + 120 мкс не дотягивает до нижней границы допуска . ТР-6 имея в коде -20 также кое как вытягивает минимум при +120 мкс . В общем каша полная + проблемы с временными параметрами .Если без прописки авто еще как то пыталось работать то после прописки вонь стук и каноеб с двоением . Пробовал кодировать чисто из любопытства форсы бракуются еще при прогреве . Подлечил клиенту голову чтобы не грузил коллег , позвонят по тихому решим их проблему . Пусть сверлят голову своему производителю оборудования . Вторая пара не ремонтированная но забракованная как неисправная по наливам легко прошла стенд и кодировку . Клиент к его счастью жопился и ремонтил только то что сливало . Поэтому проблема сегодня только с двумя .
Ну как бы похоже что по этой теме все. Увлекательная викторина от Денсо для меня подошла к финальной ее части . Дождусь недостающие комплектующие из производства , соберу , все еще раз проверю и на рыбалку в тайгу . Есть другая форсуночная тема не менее интересная но это все потом . ;) Спасибо всем кто как мог старался мне помочь , спасибо Владимиру Дизелирку за его работу на форуме и за новые знакомства с интересными людьми . Спасибо коллеге Кудрику за его рассуждения и гипотезы , умнейшая ты дружище голова :) Хороших всем выходных !!!!
-
Эдуард, что то не так. Два дня не был на форуме, сейчас прочитал, что успели написать.
Или что-то в очередной раз не дорассказано, или диссонанс получается. Проверка форсунки по своему же таргету может дать информацию только о стабильности отражаемых параметров и в какой то степени об измерительной системе, но не о качестве кодирования. Стас абсолютно правильно написал.
Если проверка результатов осуществляется подобным способом - это тупиковый путь. Информативности у него нет. Он не дает информации о качестве кодирования, он дает совсем другую информацию.
-
Владимир что бы понимать правильны или не правильны полученные результаты нужно как минимум понимать что представляет из себя применяемый процесс тестирования и главное как формируется результат . Объяснять в подробностях все нюансы (а их десятки и каждый тянет за собой следующий и все важны ) на данном этапе когда нет еще коммерческой версии стенда это как минимум глупость . Теорию в общих моментах достаточно точно сформулировал Кудрик некоторые отдельные компоненты в своих темах упомянул Стас . Спорить дальше о деталях не показывая всего целого тем кто читал и ничего не понял не имеет смысла . Нужно попробовать как говорит Леха Юрьевич омаров а не обсуждать вкус по прочитанному . Мы все в большинстве своем по природе упрямы (каждый суслик сам себе агроном ) и доказывать сомневающимся не открывая всего объема информации это просто будет склока и болтология с переходом на личности .Давайте продолжим обсуждение конкретных деталей когда у ОС будет готовый стенд . А по теме теории тестирования денсо и обсуждении новых идей это всегда пожалуйста . :)
.вы рисовать умеете ?
Как можно самому себя объективно оценивать ? Что то малюю когда есть свободное время .
-
Здравствуйте уважаемые форумчане! Разрешите задать вопрос по теме . В работе пьезо- форсунка 23670-53060 с заменой клапана. Тест-плана такого на моей версии нет , но есть кодируемый тест-план 23670- 26060. Абсолютно идентичный тестплан . ( Джет) Насколько я понимаю тему , я могу закодировать форсунку по -26060 и подменить первые две буквы (индификатор) с форсунки -53060. Я правильно понял или очень ошибаюсь?
-
Можно сделать и так,но насчет корректности большой вопрос
-
Насколько я понимаю тему , я могу закодировать форсунку по -26060 и подменить первые две буквы (индификатор) с форсунки -53060. Я правильно понял или очень ошибаюсь?
на счет корректности самого кода - действительно, под большим вопросом.
Но проблема на этом не закончится. Подменить две буквы не достаточно: блок управления двигателя не примет этот код - контрольная сумма не совпадет.
Добавлено спустя некоторое время
Объяснять в подробностях все нюансы (а их десятки и каждый тянет за собой следующий и все важны ) на данном этапе когда нет еще коммерческой версии стенда это как минимум глупость .
понял так, что то, что в начале показали (результаты экспериментов), как уже здесь говорили, это игра в матрешки или наперстки, а реальность покрыта туманом и пока стенд ОС не появится во плоти, обсуждать конкретные факты бессмысленно.
Хорошо, подождем. Эдуард, это не подколка. Просто пока информативности в приведенных результатах экспериментов не увидел, ни в положительную, ни в отрицательную сторону. Только то, что к стабильности результатов приближаемся, что само по себе уже неплохо.
-
Владимир тема изначально не о моих и ОС успехах или неудачах , а тема о проблемах тестирования денсо копируемой всеми производителями альтернативы моделью . Ты выше отметил что у тебя нет с денсо проблем вообще возможно по этой причине ты и называешь эту тему туманом . Я даже знаю почему их нет у тебя , по той же причине что и у Андрея Ф не было проблем до Калининграда . Только что отдал машину владельцу ниссана с чудесными парными кодами форсунок . Звонил мастер ремонтировавший их хороший парень с двумя доводами " делал сто раз проблем нет " и " стенд супер проблем нет последнее обновление " у форсунок стояли клапана китай непонятной принадлежности попытка их классифицировать при помощи продувки дала еще больше блудняка . Ход клапан 8-8.5 сотки форсунка в недоливе конском .
Добавлено спустя некоторое время
Заменил клапана выставил ход кодировка без проблем .Прописал заурчала хозяин мордой лица растянулся довольный . Я это все к чему пишу . Стенд не видел проблем глобального характера , это все результаты усреднения :)
-
Ты выше отметил что у тебя нет с денсо проблем вообще возможно по этой причине ты и называешь эту тему туманом . Я даже знаю почему их нет у тебя , по той же причине что и у Андрея Ф не было проблем до Калининграда .
действительно нет проблем. Собственно, особо и не скрывал причин этого и много раз писал про это.
Тестирование и кодирование Денсо кривое почти у всех альтернативных производителей. Используемое таргетирование лишь немного улучшает результаты кодирования, причем в очень ограниченном допустимом рабочем диапазоне. Пользователи оборудования не знают об этом и начинают кто во что горазд регулировать денсовские форсунки, загоняя их параметры в те рамки, которые видят на стенде. В результате, вместо регулировки происходит полная разрегулировка форсунок. Вот и начинается треск, перебои в работе, сизый и черный дым.
Добавлено спустя некоторое время
у форсунок стояли клапана китай непонятной принадлежности попытка их классифицировать при помощи продувки дала еще больше блудняка . Ход клапан 8-8.5 сотки форсунка в недоливе конском .
помнишь спор примерно годичной давности про то, что одними проливами невозможно определить гидравлическую характеристику дозирующей пластины? Тогда мне еще не поверили. Думаю, что за это время ты убедился в этом.
-
Тогда мне еще не поверили.
Продувалка не панацея это всего лишь инструмент позволяющий отследить только один параметр пластины . При относительно нормальном качестве пуговок продувалка здорово помогает сэкономить время при их сортировке . В этом случае параметры пластины были такие что форсунка должна была наваливать по 100 кубов а по факту +100 коррекция а не достает до минимума . Я думал зажали специально ничего подобного еще ход клапана завешен . Поставил качественную пластину и размеры все стало в норму распылы хорошие оказались . Проблемы реально есть их нужно пытаться решать или просто к ним приспосабливаться . Я делаю практически 100 процентов на вынос и хочется быть уверенным в своей работе .
-
Подменить две буквы не достаточно: блок управления двигателя не примет этот код - контрольная сумма не совпадет.
Доброй ночи , Владимир Анатольевич! Я почти уверен , что если производитель "загнал " обе форсунки с одинаковым типом корпуса ," характеристиками " пьезоэлемента и управляющего клапана под одни контрольные точки , то и с математикой отклонения и присвоения кодов , если я ошибусь , то вместе с " производителями" ( оговорюсь , мне этого делать не пришлось , я обновился до последней версии и там были ответы на мои вопросы , в том числе по 16600-ЕВ30 , -51070, и та , что в ремонте -51060). По интересующему вопросу :
- Контрольная сумма в завершении , разве в нем участвует индификатор принадлежности самого инжектора ??? Зачем ?
На последнее - "Зачем? " , опять же из этой темы и тех графиков с разной очередностью присвоения кодов в абсолютно разных контрольных точках ( что для меня очень понятно), думаю что нет ответа и будет интересно многим. . .
-
В работе пьезо- форсунка 23670-53060 с заменой клапана. Тест-плана такого на моей версии нет , но есть кодируемый тест-план 23670- 26060. Абсолютно идентичный тестплан . ( Джет) Насколько я понимаю тему , я могу закодировать форсунку по -26060 и подменить первые две буквы (индификатор) с форсунки -53060. Я правильно понял или очень ошибаюсь?
Я один охреневаю от такого вопроса? Тут люди пытаются заставить стенд правильно кодировать один тип эл.магнитных форсунок. Но можно просто взять любой тестплан, получить какой-то код, дописать пару букв на свое усмотрение и все в порядке. Для начала убедитесь что форсунка после ваших действий вообще исправна. Не проходит тест план, а именно исправна.
По теме. Не понимаю почему нельзя просто на базе стенда организовать так, чтоб можно было взять одну форсунку, прокатать ее на стенде, ввести ее код в стенд, дальше откатать следующую форсунку ввести ее код, потом еще одну таким образом. А стенд сам вычислит шаг "импульса", "налива" на каждом режиме относительно введенных кодов. Математику кода ОС знает, стенд измеряет стабильно. Что еще надо? Это будет максимально приближенная кодировка денсо к реальным условиям.
-
Я один охреневаю от такого вопроса?
Но можно просто взять любой тестплан, получить какой-то код, дописать пару букв на свое усмотрение и все в порядке.
Понимаю с чего Вы охреневаете , возможно Вы сделали выводы не ознакомясь с тем , чем отличаются сами инжекторы и их тестпланы.
Более того , " мое усмотрение " подтверждено диагностикой ещё до демонтажа форсунок, тоесть подтвердилось на стенде.
Я нашел клапаны на 51060 , как приедут , закодирую по двум тест-планам и вместе поохреневаем...
-
Контрольная сумма в завершении , разве в нем участвует индификатор принадлежности самого инжектора Зачем ?
Олег при нулевом коде индификатор равен контрольной сумме
(https://i.ibb.co/h2Vj288/IMG-69021.jpg) (https://ibb.co/h2Vj288)
(https://i.ibb.co/8dW3mK2/IMG-69031.jpg) (https://ibb.co/8dW3mK2)
Добавлено спустя некоторое время
Все взаимно связанно . :)
-
Продувалка не панацея это всего лишь инструмент позволяющий отследить только один параметр пластины . При относительно нормальном качестве пуговок продувалка здорово помогает сэкономить время при их сортировке .
практика расставила все по своим местам.
Прибор для проверки пропускной способности жиклеров позволяет отследить лишь ОТНОСИТЕЛЬНОЕ изменение пропускной способности их, но не реальную гидравлическую характеристику дозирующей пластины. Последнее он сделать не способен.
Гидравлическую характеристику можно определить только в реальных условиях проверки дозирующей пластины в самой форсунке. Только в этом случае можно получить реальные параметры дозирующей пластины. Долго, нудно, но пока что единственно правильный вариант их тестирования.
Добавлено спустя некоторое время
- Контрольная сумма в завершении , разве в нем участвует индификатор принадлежности самого инжектора ??? Зачем ?
Контрольная сумма действительно учитывает идентификатор форсунок.
Зачем? Скорее всего, чтобы не было соблазна у "экспериментаторов" на такие "изыскания", про которые вы написали. :-)
-
Только в этом случае можно получить реальные параметры дозирующей пластины.
Практика Владимир к сожалению сегодня показывает что и твой способ проверки так же относительный . Для достаточной точности нужна новая оригинальная форсунка с оригинальным распылителем и стенд позволяющий увидеть все необходимые для анализа качества пластины параметры . Я сомневаюсь что вы так делаете потроша новые форсунки при достаточном изобилии маркировок пластин и больших объемах тестирования . Это дорого и бессмысленно .Я не говорю что это плохо просто оба этих способа позволят провести лишь примерную оценку параметров +- . :)
Добавлено спустя некоторое время
Зачем? Скорее всего, чтобы не было соблазна у "экспериментаторов"
или несет какую то информацию
Добавлено спустя некоторое время
в дополнение к защитным функциям
Добавлено спустя некоторое время
Для достаточной точности нужна новая оригинальная форсунка
Это сказано в отношении твоего способа проверки , а при массовом производстве все проверяется непосредственно на конвейере . Производитель имеет такой научно технический потенциал и ресурсы которые нам и не снились но уверен в форсунку каждую пластину они для проверки не вставляют .
-
Отказываюсь понимать, почему за 12 лет изготовления стендов - нам никто не сказал « ребята вы делаете не то!!! Дензо форсунки так не проверяются»
Александр, зачем, мягко говоря, привирать? Практически изначально в форуме говорилось о том, что тестирование Денсо на альтернативе - некорректно. И чем больше мы начинали понимать все аспекты работы - тем громче это звучало.
Как раз именно после того, как стали все больше и больше звучать реплики в некорректности работы с Денсо, альтернативные производители начали телодвижения по доводке своих стендов. До этого вы твердили, что поскольку все всем довольны, то у вас все отлично. Более того, когда пытались узнать как осуществляется кодирование (и это не только в отношении Денсо), чтобы понять почему возникают проблемы при ремонте форсунок - альтернативные производители любыми способами уходили от ответа на подобные вопросы. Нам самим приходилось разбираться во всем этом, вы помощи не оказывали. Это было вашей коммерческой тайной. Только когда пользователи разобрались с кодированием, начали находить пути решения проблем с гидравликой, сигналом, научились отличать проблемы оборудования от проблем ремонта - только тогда вы начали шевелиться. И то, не из-за личной инициативы, а из-за того, что вас начали непрерывно пинать все большее количество ваших пользователей, поскольку многие однозначно не глупые и стали понимать, что проблема в большинстве случаев именно в оборудовании.
Добавлено спустя некоторое время
Я предложил обсудить и предложил варианты решения , но пост был успели забанить.
просмотрел старые удаленные сообщения. За первое июня нашел. Кто удалил - пока не знаю. Если по-прежнему есть желание - могу восстановить. Но тут ведь какая ситуация: те, кто разобрался с проблемами - едва ли уже станут объяснять все эти аспекты. Вы ведь раньше говорили о коммерческой тайне, теперь они, скорее всего, тоже самое скажут. А те, кто не дошел еще до этого - им пока и подсказать вам нечего.
Короче, если нужно - восстановлю сообщение.
Добавлено спустя некоторое время
Практика Владимир к сожалению сегодня показывает что и твой способ проверки так же относительный . Для достаточной точности нужна новая оригинальная форсунка с оригинальным распылителем и стенд позволяющий увидеть все необходимые для анализа качества пластины параметры . Я сомневаюсь что вы так делаете потроша новые форсунки при достаточном изобилии маркировок пластин и больших объемах тестирования . Это дорого и бессмысленно .Я не говорю что это плохо просто оба этих способа позволят провести лишь примерную оценку параметров +- .
пришлось применить большое цитирование.
Эдуард, ты, скорее всего, не понял до конца принципа моего метода. Для него не нужна новая оригинальная форсунка с новым оригинальным распылителем. Более того, для него не нужны идеально новые дозирующие пластины, хотя это предпочтительно.
Для него достаточно иметь форсунки в нормальном техническом состоянии (более того, не обязательно конкретной модификации) и большое количество дозирующих пластин в нормальном состоянии (как можно меньше тертые). Этого достаточно для того, чтобы определить гидравлическую характеристику каждого номера дозирующей пластины и диапазон разброса подач в пределах этого номера. Нехарактерные пределы при этом отлично видны, и пластины с конкретными номерами, но с дефектами по гидравлической характеристике, спокойно выбраковываются. Это на начальном этапе. А потом составляются тест-планы для каждого номера дозирующей пластины. На настоящий момент у меня имеются гидравлические характеристики 34 модификаций дозирующих пластин Денсо. То есть, при первом тестировании пластина прогоняется по общему тест-плану и выясняется в каком диапазоне она находится, сразу же проверяется по таблице какому номеру она более всего соответствует. Затем осуществляется второй прогон уже по тест-плану конкретного номера пластины и если характеристика соответствует номеру и в диапазоне тест-плана - значит ей присваивается именно этот номер.
На счет дороговизны. Спору нет, вложиться пришлось.
На счет бессмысленности - вот с этим серьезно поспорю. Когда мы ставим пластину с данной характеристикой - мы точно знаем, что если при тестировании форсунки имеются отклонения по подачам - это конкретно распылитель. Но в отличии от обычного пользователя, который не может знать об этом, если только у него нет оригинальных распылителей и пластин, нам не только не нужны оригинальные распылители, но мы спокойно можем скомпенсировать дефект распылителя установкой пластины с другой характеристикой (которые знаем изначально из своих тест-планов) и получим необходимые нам подачи без изменения монтажных регулировочных размеров (чем грешат большинство работающих с денсовскими форсунками). Ну а разницу стоимости оригинальных и неоригинальных запчастей вы отлично знаете. Так что вложившись в начале, мы можем спокойно работать в дальнейшем при не очень больших вложениях.
Добавлено спустя некоторое время
Производитель имеет такой научно технический потенциал и ресурсы которые нам и не снились но уверен в форсунку каждую пластину они для проверки не вставляют .
абсолютно согласен. Естественно, они не вставляют пластины в форсунки. Им достаточно измерить пропускную способность двух жиклеров и разложить их по группам и подгруппам. Просто потому, что остальные факторы, влияющие на гидравлическую характеристику, у них стабильные (это касается оригинальных пластин).
Неоригинальные производители этого не знают и стараются соблюсти только пропускную способность жиклеров. Но они не знают того, что даже этот параметр имеет очень жесткий диапазон градаций в пределах тех же самых групп и подгрупп. Именно поэтому у альтернативных производителей такой огромный разброс подач от одной партии дозирующих пластин к другой и даже внутри одной партии.
-
Скорее всего, чтобы не было соблазна у "экспериментаторов" на такие "изыскания", про которые вы написали. :-)
или несет какую то информацию
в дополнение к защитным функциям
Назначение контрольной суммы одно - защита от ошибки ввода кода пользователем в ЭБУ и не более. В противном случае производитель применил бы другой алгоритм расчета. Вы можете поменять местами любые пары символов в коде и контрольная сумма не изменится. Да и посчитать ее можно в ручную на инженерном калькуляторе.
-
Назначение контрольной суммы одно - защита от ошибки ввода кода пользователем в ЭБУ и не более. В противном случае производитель применил бы другой алгоритм расчета.
начнем с элементарного. Первые два символа - идентификатор. Все остальное, за исключением последних двух - сам код. Последние два - контрольная сумма.
Если бы производитель озадачился только правильностью ввода самого кода, то контрольная сумма формировалась от самого кода и идентификатор не принимал бы никакого участия в в контрольной сумме. А он принимает участие. Что на это скажете?
Производитель как раз и применил другой алгоритм расчета.
Забыл добавить. Вы ведь знаете, скорее всего, что при неправильном вводе данных в теле кода, контрольной сумме и в идентификаторе - сканер выводит совершенно разные надписи.
-
(более того, не обязательно конкретной модификации)
Даже у VE аппаратуры было больше параметров при тестировании чем просто физический налив по точкам . Я с уважением отношусь к твоим исследованиям но мое мнение все не так примитивно как кажется на первый взгляд . Эта модель работает спору нет но и вЕшки сделанные на колене и протестированные по трем точкам тоже работали . Достаточно было если не дурак приноровиться .
Назначение контрольной суммы одно - защита от ошибки ввода кода пользователем
Вопрос Олега был об идентификаторе и его замене . Контрольная сумма это контрольная сумма .
Добавлено спустя некоторое время
начнем с элементарного. Первые два символа - идентификатор.
Как ты думаешь Владимир , эти два символа так от балды буква цифра? Или несут какую то информацию кроме половой принадлежности форсунки ?
-
начнем с элементарного. Первые два символа - идентификатор. Все остальное, за исключением последних двух - сам код. Последние два - контрольная сумма.
Если бы производитель озадачился только правильностью ввода самого кода, то контрольная сумма формировалась от самого кода и идентификатор не принимал бы никакого участия в в контрольной сумме. А он принимает участие. Что на это скажете?
Но ведь идентификатор тоже должен быть введен без ошибки (опечатки). Поэтому вся последовательность знаков участвует в расчете. А какая ошибка будет при неправильно введенном идентификаторы будет зависеть только от последовательности проверки - проверяется принадлежность форсунки к требуемому классу, а затем контрольная сумма или наоборот.
Иными словами, примененный алгоритм, позволяет проверить всю последовательность на опечатку, в том числе и саму контрольную сумму. Если бы хотели применить какую-нибудь "защиту", то использовали бы другой алгоритм расчета контрольной суммы. А в данном варианте вы можете оставить идентификатор и контрольку на своих местах, а остальные пары символов перетасовать в любом порядке и блок примет код без единого замечания.
Добавлено спустя некоторое время
Или несут какую то информацию кроме половой принадлежности форсунки ?
На мой взгляд, учитывая ограниченную разрядность идентификатора (количество возможных значений), ничего другого он содержать не может.
-
Володя, не хочу ворошить , кто и как нас советовал по Дензо, и на основании чьих выводов - мы принимали решение о корректности Дензо.
Если бы было за эти годы найдено техническое решение - не было проблем с Дензо.
Я больше чем уверен , что ремонт форсунок ты делаешь за счёт своего опыта, а конфигурация твоего стенда не приспособлена для абсолютного правильного тестирования флрсунок Дензо
Добавлено спустя некоторое время
А.Ю. Удалил пост.
-
Рассуждаем о каких то бозонах хигса , а моменты которые можно пощупать руками под капотом на двигателе не рассматриваются вообще :)
учитывая ограниченную разрядность идентификатора (количество возможных значений)
Те вы думаете пара знаков на каждый определенный тип форсунки присвоили от балды , случайная комбинация ? :)
-
Id code это вроде называется, и ничего другого в этом нет. При записи в ниссан чужеродной eeprom от более свежей тачки, например, первые и последние символы автоматически изменяются в сканере. Тело кода остаётся неизменным.
Добавлено спустя некоторое время
Ошибок и конфликтов, не возникает. Вернул еепром код вернулся полностью обратно,сменив id и контроьку снова.
Добавлено спустя некоторое время
Хотя вот насчёт контрольки не уверен. Вряд-ли эбу её считал, записалось в нужные адреса и все. Надо повторить как нибудь.
Добавлено спустя некоторое время
Получается Id не в еепроме хранится и не является переменной.
-
Алексей я и не говорю что id нужен блоку управления для непосредственно работы с форсункой , но у меня есть мысли что он из себя представляет. Пока все это только предположения ничем не подтвержденные .
-
Иными словами, примененный алгоритм, позволяет проверить всю последовательность на опечатку, в том числе и саму контрольную сумму.
так об этом и речь шла. Проверяет не только сам код, но и в целом информацию, размещенную в ID-коде.
Добавлено спустя некоторое время
На мой взгляд, учитывая ограниченную разрядность идентификатора (количество возможных значений), ничего другого он содержать не может.
в реальности информация в идентификаторе содержится, но не всегда. Например, идентификатор, начинающийся с F используется в основном в форсунках, устанавливаемых на фордовских двигателях, с D - это ниссановские форсунки, с 9 - это чаще всего мицубиси.
Добавлено спустя некоторое время
Я больше чем уверен , что ремонт форсунок ты делаешь за счёт своего опыта, а конфигурация твоего стенда не приспособлена для абсолютного правильного тестирования флрсунок Дензо
Александр, ты прав, делаю форсунки во основном за счет своего опыта, а не за счет того, что у меня стенд идеально доработан. С этим спорить не буду. Процесс развития идет по спирали: набираюсь опыта и переделываю все с самого начала. Снова набираюсь опыта и опять все переделываю. Сейчас в очередной раз собираюсь все переделывать с учетом того, что узнал за последние два года. Приобретаю другой стенд и буду его доводить до кондиции.
Добавлено спустя некоторое время
При записи в ниссан чужеродной eeprom от более свежей тачки, например, первые и последние символы автоматически изменяются в сканере. Тело кода остаётся неизменным.
не может быть такого. У ниссанов используются различные модификации форсунок и тело кода у них бывает абсолютно разное по количеству отражаемых символов. Поэтому символы не могут оставаться точно такими же для разных типов форсунок, такое возможно только в пределах одной подгруппы.
-
с 9 - это чаще всего мицубиси.
6 крузак 200
Добавлено спустя некоторое время
тело кода у них бывает абсолютно разное по количеству отражаемых символов
(https://i.ibb.co/8bfCFjW/IMG-69091.jpg) (https://ibb.co/8bfCFjW)
-
6 крузак 200
Эдуард, вот здесь обобщать не стоит. Для двухсотых крузаков соответствуют лишь идентификаторы 60 и 61, как только цифра становится 62, 63, 64 и так далее - это уже Нино, Исудзу и т.д. Поэтому и написал, что не всегда символы идентификатора строго привязаны к конкретной марке производителя или марке автомобиля.
-
не может быть такого. У ниссанов используются различные модификации форсунок и тело кода у них бывает абсолютно разное по количеству отражаемых символов. Поэтому символы не могут оставаться точно такими же для разных типов форсунок, такое возможно только в пределах одной подгруппы.
Причём сдесь подгруппы форсунок и одинаковая структура еепром разных ниссанов. Еепром от другого эбу ложиться при записи в нужные адреса. Если в содержимом код, то и код запишется как есть даже с ошибками, потому что контроля нет при записи, это же не штатная процедура. А ID в другом месте записано не в еепром, и не меняется,тоесть константа.
-
вот здесь обобщать не стоит.
Я ничего не обобщаю , ты написал один символ из двух я продолжил в том же духе :) Не подскажешь на какой конкретно двигатель устанавливались форсунки с ид 62 и 63 .Очень интересно .
-
[/b][/color][/size]
(https://i.ibb.co/8bfCFjW/IMG-69091.jpg) (https://ibb.co/8bfCFjW)
пример у тебя неудачный. :-)
D0 - это идентификатор форсунки 5651. То, что ты указываешь 16 значное или 30-значное отражение кода - ничего в реальности не меняет. Информативность остается одной и той же.
Возьми для примера другую форсунку с идентификатором D1/D2/D3/D8 / DA / DB - сам все поймешь.
Добавлено спустя некоторое время
Причём сдесь подгруппы форсунок и одинаковая структура еепром разных ниссанов. Еепром от другого эбу ложиться при записи в нужные адреса.
вот здесь я плаваю и спорить не буду. :) Имел в виду, что сам код у тех же ниссанов может быть с различным количеством разрядов.
-
Эдуард, вот здесь обобщать не стоит. Для двухсотых крузаков соответствуют лишь идентификаторы 60 и 61, как только цифра становится 62, 63, 64 и так далее - это уже Нино, Исудзу и т.д. Поэтому и написал, что не всегда символы идентификатора строго привязаны к конкретной марке производителя или марке автомобиля.
По сути дела мы говорим об одном и том же, только разными словами. Какая разница как рассматривать ID - посимвольно или целиком, смысловая нагрузка не меняется. Конкретно для ЭБУ ID дает информацию о том подходит или нет данная форсунка.
-
Я ничего не обобщаю , ты написал один символ из двух я продолжил в том же духе :) Не подскажешь на какой конкретно двигатель устанавливались форсунки с ид 62 и 63 .Очень интересно .
62 - у меня записано вроде бы ISUZU D-MAX 4JK1 2.5L, но почему то указано еще и HINO E13C 700 Series
63 не нашел, только 64 и 65 - это ISUZU 4HK1/6HK1
-
Выбирая в стенде номер форсунки, после теста стенд даёт код с ID. Либо стенд знает привязку номер-идент или ID это часть номера форсунки и дальше математика?
-
Выбирая в стенде номер форсунки, после теста стенд даёт код с ID. Либо стенд знает привязку номер-идент или ID это часть номера форсунки и дальше математика?
это привязка.
-
4HK1/6HK1
Спасибо :)
-
https://zen.yandex.ru/media/id/5e60d2a00da66b2a813853d0/o-gidravlicheskom-udare-60d434825b23a43cd127ac21?from=feed&utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com&rid=3162396386.104.1625077567669.69050
-
Отказываюсь понимать, почему за 12 лет изготовления стендов - нам никто не сказал « ребята вы делаете не то!!! Дензо форсунки так не проверяются»
Я предложил обсудить и предложил варианты решения , но пост был успели забанить.
Вы тут не правы, 1000 раз было сказано что все криво. Всегда два ответа: или у всех все нормально, или мы все знаем мы работаем. Через пару лет, эта кодировка будет уже не актуальна.
Вот прокомментируйте предложение, за/против, плюсы/минусы этого метода:
Просто на базе стенда организовать так, чтоб можно было взять одну форсунку, прокатать ее на стенде, ввести ее код в стенд, дальше откатать следующую форсунку ввести ее код, потом еще одну таким образом. А стенд сам вычислит шаг "импульса", "налива" на каждом режиме относительно введенных кодов. Математику кода ОС знает, стенд измеряет стабильно. Что еще надо? Это будет максимально приближенная кодировка денсо к реальным условиям.
-
alex diesel spb +100500 одинаково мыслим , я тоже же обратил внимание на это видео когда собирал гидравлику стенда :) .
Добавлено спустя некоторое время
<br />(https://i.ibb.co/51YLWYK/PHOTO-2021-13.jpg) (https://ibb.co/51YLWYK)<br /> Япы тоже его смотрели ;)
-
...По теме. Не понимаю почему нельзя просто на базе стенда организовать так, чтоб можно было взять одну форсунку, прокатать ее на стенде, ввести ее код в стенд, дальше откатать следующую форсунку ввести ее код, потом еще одну таким образом. А стенд сам вычислит шаг "импульса", "налива" на каждом режиме относительно введенных кодов. Математику кода ОС знает...
Эта мысль посетила не вас.
Такая программа уже существует и судя по всему не только у меня одного. Но для ее корректной работы нужно соблюдать определенные требования. Чем точнее они выдержаны тем точнее попадание в код.
Пока выскажу только свое мнение - создание кодированного тестплана по одной форсунке это на 50% профанация. Почему - позвольте промолчать.
Кто захочет возвразить полистайте форумы - и форсунку купил и таргет сделал а оно стучит каптит и не едет.
-
Только один пример , результат измерения физического объема в точке р-6 при создания 16 значного кода в по сложившейся схеме тестирования-кодирования может достигать до 50 процентов разницы без изменения давления частоты и длительности импульса . Затем этот бардак усредняется давая стабильную слегка меняющую значение цифру +- соломина . Это значение не имеет ничего общего с реальными наливами форсунки кроме какой то процентной зависимости от ее реальной производительности . Меняем установочные размеры или длительность импульса меняется налив , не всегда но вроде бы работает . И не имеет значения сколько форсунок вы тестировали при создании этой точки тест плана . Систематизировать или нет подобные данные ради практического применения это дело индивидуальное , я за мир во всем мире и это только мое мнение основанное на реально проведенных опытах . У каждого свое виденье процессов .
по одной форсунке это на 50% профанация
Полностью согласен если это для науки ) но для калибровки уже готовой системы достаточно одной форсунки при условии что она если большие объемы работы и частые калибровки периодически меняется на новую .
-
Полностью согласен если это для науки ) но для калибровки уже готовой системы достаточно одной форсунки.
Готовая система. Я в России знаю только одну готовую систему которая авторизочана под Денсо. Вот там я точно знаю для подтверждения полученных результатов проводится тестирование системы одной форсункой.
Вот не знал что ты владелец авторизованного AVM.
-
...Не понимаю почему нельзя просто на базе стенда организовать так, чтоб можно было взять одну форсунку, прокатать ее на стенде, ввести ее код в стенд, дальше откатать следующую форсунку ввести ее код, потом еще одну таким образом. А стенд сам вычислит шаг "импульса", "налива" на каждом режиме относительно введенных кодов.....
Давайте попробуем вместе разобраться. Где набежит ошибка при таком способе. Пока вслух, без графиков, но их есть достаточно в патентах денсо...
Для начала нужно понять корень:
“Как, каким образом вносится коррекция, Всего Одной точкой (СР*) на длинной кривой налива функции (в координатах q/t налив/время, при давлении P)" ?
"Как может изменение положения всего одной точки....радикальным образом изменить конфигурацию эталонной кривой".?
**В некоторых случаях мало одной СР, и берут сразу две-три...**
Ответ примерно такой мне видится(плюс почитал патенты денсо).
Что одной точки СР бывает достаточно, когда применяют (для ломаной прямой)...математическую апроксимацию с учетом большой заводской статистики .
В результате такой апроксимации...из эталонной ломанной прямой, достаточно быстро получают плавную рабочую кривую (на графике q/t)
Вот что именно происходит, в момент ввода кода в блок управления.
И уж потом блок начинает управлять топливом/моментом впрыска(по этой рабочей плавной кривой), как сказали выше "в режиме реального времени, быстро, без лишних формул..."
Почему речь идет именно про " эталонную ломаную прямую"? А например, не про "эталонную кривую"....
А чтобы "не кривить кривое ещё больше"...
Именно потому, что в базе эбу ....изначально заложен пакет, из нескольких эталонных лом.прямых, под ряд давлений (строго для одного типа форсунок)
Пакетов может быть заложено сколь угодно(на другие типы форсунок), вот возможно начальная часть ID и выбирает сразу нужный пакет, под нужный номер.
Именно эти ломанные прямые и пытается показать нам мануалы Денсо, когда рисуют эскизы положения СР, на карте наливов...
Да вот только нет в реальной жизни этих прямых(пусть ломаных).
В реальной форсунке, хоть даже заводской....все равно будет изогнутая кривая( это при условии многократного много/точечного тестирования(речь только про одно давление)
И вот мы (допустим, как пример) провели многократно по многим точкам тест(при одном давлении)
Получили , как пример ...красивую кривую, без явных переломов и изгибов...все многократно повторяется результатами на стенде.
И вот теперь , перед нами появится задачи:
"Как физическ/математически сопостАвить нашу кривую, с той теоретической эталонной ломанной прямой(заводской)"
Т.е. :
а)....саму конфигурацию кривой надо преобразовать в лом.прямую
б)... как-то сопоставить абсолютные полученные значения с заводом (ведь стенд альтернатива) ...
Ведь завод, на примере многократного тестирования большого множества кривых(для форсунок одного типа).... выводит одну едиственную эталонную ломанную прямую....
З.ы....Чисто мое мнение, как бы выход может быть.
Но надо в тестировании :
... перейти к многократному(и так по каждому давлению). И Так с несколькими заводскими...
...Потом найти програмиста/математика , кто переведет фукцию кривой в график ломаной прямой. Способов мат.перевода множество. Но удачен будет тот метод перевода, где будут очень близко похожи ломанные прямые, с разных заводских форсунок.
...Вот эти лом.прямые(близкие)....и будут наиболее близко напоминать заводской эталон ...
...почему цифры коррекции у новых форсунок разные, а конечные лом.прямые должны примерно совпадать?!
Так ведь корекция и создана так...что́бы при любых допустимых отклонениях...будущая рабочая кривая, наиболее близко описывала эталонную лом.прямую
Вот где это " пальто задом наперед"....
...и вот только после всего этого, можно будет загонять на стенд ремонтируемую форсунку.
-
Интересно, тут прям все так уверены, что Денсо форсунки такие нелинейные?? Или есть и думающие иначе?
-
Вот не знал что ты владелец авторизованного AVM.
Чур тебя , какой авм ? Кто меня к нему близко подпустит голытьбу без хартриджевую ? :) Мене о том что он существует и как примерно выглядит не так давно один хороший знакомый рассказал , когда уже моя железяка работала во всю и дала первые результаты . Иллюзий нет до АВМ как до китайской пасхи . НО не важно как железяка называется , важен принцип ее работы и достаточная ли точность измерения .
Денсо форсунки такие нелинейные
Игорь нет никаких не линейностей , форсунка денсо очень стабильна .
-
. Игорь нет никаких не линейностей , форсунка денсо очень стабильна .
Видимо когда живёт отдельно от стенда :)
-
Интересно, тут прям все так уверены, что Денсо форсунки такие нелинейные?? Или есть и думающие иначе?
глубоко зришь. :)
-
Тут наверное некоторые немного неверно интерпритировали мои слова про
...лом.прямую
...про плавную кривую
Это потому, как нет графиков.
Простыми словами
.... перелом т.н. лом.прямой может быть и 178 град, как пример малого
...Точно также изгиб кривой может быть достаточно большого радиуса
""Но они есть"(с)
-
НО не важно как железяка называется , важен принцип ее работы и достаточная ли точность измерения . Игорь нет никаких не линейностей , форсунка денсо очень стабильна .
точность измерения - не всегда говорит о том, что измерение произведено так, как должно быть.
И еще: стабильность и линейность - это разные вещи.
-
Точность измерения не о чем не говорит если продолжать в твоем тоне Владимир . Это близость полученного при измерении результата к эталонному значению . Соответствует с допустимой погрешностью значит точно , нет ЗНАЧИТ нет . Тема становится не интересной ....
Видимо когда живёт отдельно от стенда
+100500 ;D
Добавлено спустя некоторое время
И еще:
Есть простой эксперимент достаточно машины пары рук и набора ключей даже стенд не нужен . 40 минут работы и невозможное становится возможным :) Ты понимаешь о чем я Владимир ?
-
Точность измерения не о чем не говорит если продолжать в твоем тоне Владимир . Это близость полученного при измерении результата к эталонному значению . Соответствует с допустимой погрешностью значит точно , нет ЗНАЧИТ нет . Тема становится не интересной ....
о другом речь. Если измерительная система показывает правильный результат (сколько реально впрыскивает форсунка) - это не значит, что результаты правильные. Правильно - это тогда, когда впрыскивается и показывается столько, сколько ДОЛЖНО впрыскиваться и показываться.
Когда осознаешь это - тема для тебя снова станет интересной, поскольку поймешь, что впереди еще поле непаханное.
Добавлено спустя некоторое время
Есть простой эксперимент достаточно машины пары рук и набора ключей даже стенд не нужен . 40 минут работы и невозможное становится возможным :) Ты понимаешь о чем я Владимир ?
еще раз задумайся над фразой, которую тебе написал. Как раз после двух слов: И еще:.........
Если дойдет и осилишь - далеко пойдешь. Сорока минутами и набором ключей точно не обойдешься, на это месяцы понадобятся даже с подсказками.
-
Чур тебя , какой авм ? Кто меня к нему близко подпустит голытьбу без хартриджевую ? :) .....
....НО не важно как железяка называется , важен принцип ее работы и достаточная ли точность измерения...
Важно Эдуард важно, вот если железяка называется Бош она и плывет как Бош, если Харт значит плывет как Харт.
А твоя как называется?
И эти железяки для тебя еще долго будут являтся эталоном и принципа работы и точности измерения.
-
Главное не как она называется , а то что она моя . Я ее сам придумал и я ее сам собрал . Если что то подобное получится у ОС и будет иметь какой то практический успех то это будут и мой в том числе успех . А какой твой вклад Стас в успехах названных тобой брендов ? Какое это все вообще имеет отношение к теме тестирования форсунок денсо если не тот не другой не авторизирован по денсо ? Коробочки жиклеры трубочки самописные проги так это такой же колхоз как и у меня только в протоколе в шапке харт будет написано .
Интересно значение температуры стабилизации форсунки . Многие остужают корпус форсунки воздухом . Кто как думает Что лучше постоянно дуть из трубочки на корпус или поддерживать высокую но стабильную по всему циклу проверки температуру ?
-
А какой твой вклад Стас в успехах названных тобой брендов ? Какое это все вообще имеет отношение к теме тестирования форсунок денсо если не тот не другой не авторизирован по денсо ? Коробочки жиклеры трубочки самописные проги так это такой же колхоз как и у меня только в протоколе в шапке харт будет написано . Понты дороже денег ?
Эдуард, зря ты. Стас "пробил" то, на чем я стопорнулся два-два с половиной года назад при работе с Денсо. И поверь, коробочки, жиклеры, программы - это все ерунда, по сравнению с тем, что он сделал.. Программа была создана у меня еще год назад, причем позволяла определять точки кодирования для форсунок, тест-планов на которые вообще нет ни у кого. Стас сделал серьезнейший прорыв совсем в другом, что можно назвать всего одним словом. Называть его не стану, это будет слишком серьезная подсказка всем. И так слишком много подсказали.
Так вот насчет оборудования. Без Боша и особенно без Хартриджа, ему не удалось бы решить проблемы и понять причину специфики работы Денсо. Измерительные системы, используемые у ОС и Дизельмаркета, не позволяют сделать этого. Почему? Это - другой вопрос.
После того, как были определены причины, влияющие на результаты тестирования - да, спору нет, теперь путь открыт и для работы на альтернативном оборудовании. Но без Хартриджа сделать это не получилось бы.
Но то, что путь открыт - вовсе не значит, что он элементарен. Стас показал тебе только маленькую часть факторов, влияющих на результаты тестирования. А их намного больше, чем кажется с первого взгляда. Поэтому не надо пренебрежительно относиться ни к оборудованию, ни к результатам, полученным Стасом. Там действительно серьезнейший прорыв, хотя заранее вижу, в чем еще возникнут проблемы.
-
тноситься ни к оборудованию, ни к результатам, полученным Стасом
К сожалению поняли смысл несколько человек и те не занимаются ремонтом форсунок . С уважением большое спасибо всем участникам ! :) тема моя и я как ее автор имею право если не нарушаю правил форума прикрыть ее на время или совсем . Тем более есть похожая тема от гуру там можно у кого есть желание продолжить обсуждение прорывов .
Добавлено спустя некоторое время
Смысл всей темы в этой картинке <br />(https://i.ibb.co/WWX4NWz/PHOTO-2021-13.jpg) (https://ibb.co/WWX4NWz)<br />
-
у меня ошибка в тексте: измерительная система не Дизельмаркета, а Дизельленда.
Открывать или не открывать тему - это решать тебе, Эдуард.
В чем прорыв - этого действительно пока почти никто не понял и не осознал, судя из ответов в теме. А график, приведенный тобой, - это всего лишь один из аспектов работы с Денсо. Всего лишь. Ты зациклился только на нем, потому что другие проблемы перед тобой еще не встали, но они обязательно всплывут.
-
По просьбам участников конференции открою тему многие как оказалось не довольны таким закрытием . Пусть все идет как идет :)
Добавлено спустя некоторое время
это всего лишь один из аспектов работы с Денсо. Всего лишь. Ты зациклился только на нем,
Владимир я не зациклился на этой картинке :) просто на приведенном в пример фото из патента Денсо хорошо виден основной принцип работы всей системы .
-
...Я так думаю, что полного никто не ищет, но хочется что бы было близко, хотя бы в пределах 5-10 ед. кода. Когда в коде новой форсунки -30 ед. относительно 0, а стенд присваивает код, где +40, то это не нормально....
Согласен с Вами. Только недавно увидел подтверждение от Денсо.
Дело в том, что денсо пишет прямо дословно:
"Цифры кода и знак, есть ни что иное, как реальное отклонение в мкр.с. Т.е. это не абстрактные попугаи, а время поправки, к эталонному периоду.
За которое наливается нужное кол-во, при заданном давлении.
Значит , если условия проверки совпадают с заводскими, или стендовыми дилерскими....то налив и время налива обязаны близко совпадать . С ними и будет близко совпадать величина коррекции.
Загвоздка будет на альтернативе в том, что нет точных данных по форме сигнала и по эталонному наливу (без коррекции, коррекция "0")....
-
как реальное отклонение в мкр.с.
Значения в коде это точно отклонения но одновременно и микросекунды и нет ;) из за числа Шредингера .
-
Не знаю, что это за число такое.
Гугль выдает только уравнение и постулаты. ..
Но если взять Образно....то да. Это как горшочек ...
....Микросекунды, как бы есть...но как бы их и нет.
Напрямую нельзя увидеть зависимость каждого впрыска, от этих микросекунд.
Причина в том, что эти микросекунды кода...это только отправные точки, в таблице поправок времени. Эти точки(должно быть минимум 4 контр.точки)...ОДНОВРЕМЕННО 4....участвуют только в виде членов простой мат. Формулы . А только результат , на выходе после формулы....и дает окончательную поправку к времени сигнала работающего мотора, на любое кол-во заданного налива, при любом заданном давлении....
-
Напрямую нельзя увидеть зависимость каждого впрыска, от этих микросекунд.
Все что ты хочешь увидеть уже выложили выше в теме , куда уж точнее зависимость чем заложенная в топливной карте прошивки блока управления . Микросекунды - ожидаемый расчетный налив . Все совпадает достаточно точно +- с учетом поправок кода новых форсунок при создании необходимых условий .
-
Эдуард, вышло небольшое разночтение
....я говорил , что нет прямой зависимосьи от микросекунд кода ...на работающем моторе, когда форсунки прописаны этим кодом.
....Вы же говорите про Прямую Зависимость между наливом и микросекундами, при прогонке на стенде. Ну конечно на стеде обязана быть зависимость. Явная. Иначе и не вывести код конкретной точки....
Я не хочу углубляться, и спорить
...мне достаточно того, что я прочитал в оригинале от Денсо, что код это микросекуды со знаком...
-
Все что ты хочешь увидеть уже выложили выше в теме , куда уж точнее зависимость чем заложенная в топливной карте прошивки блока управления . Микросекунды - ожидаемый расчетный налив . Все совпадает достаточно точно +- с учетом поправок кода новых форсунок при создании необходимых условий .
Так что там с чем совпадает если не секрет. И где ты увидел это совпадение :)
Нет я серьезно.
Или ты решил что ты заносишь код поправки форсунки в шестнадцатиричном счислении а в топливной карте все находится в десятичном счислении...
Эдуард ну ты же не на КВН.
Если ты хочешь показать что ты в теме, ты ее в читабельный вид сначала переведи.
До тебя даже не доходит что она редактируетсяв одних значениях а просматривается в других. Точно так же как и форсунка.
И сечас она показана в редакторе и не факт что на нее есть просмотрищик.
Я в словах Кудрика вижу больше логики чем в твоих метафорах...
Добавлено спустя некоторое время
Не просмотрщик а режим просмотра в понятных величинах.
Добавлено спустя некоторое время
Вот не поленился открыл в Винолсе транзитовские карту
Да в винолсе есть дамос на вистеон в ней не сложный перевод значений в мкс но вистеон это и не совсем Денсо.
-
но вистеон это и не совсем Денсо
Так и твой хартридж не совсем AWM . Однако ты на нем денсо кодировать пытаешься .
-
а ты в курсе почему поправка в коде имеет именно такие мах значения ?
это серьезная проблема для тебя?
Максимальным значением перевода в десятеричное исчисление.
-
это серьезная проблема для тебя?
Максимальным значением перевода в десятеричное исчисление.
Нет проблем . Чуть подправлю максимальным значением числа со знаком записываемое в 1 байт -127 .
-
Целые беззнаковые числа, записанные в одном байте, имеют диапазон:
от 0 до 255.
Числа со знаком, записанные в дополнительном коде в один байт, имеют диапазон:
от -128 до +127.
Эдуард кнопка копировать вставить позволяет избежать ошибок.
Таким образом, самое большое число какое можно записать в один байт, это будет число 255, в беззнаковом написании.
-
Совершенно точно Стас ! 255 оно же число Шредингера . Ну хоть в чем то сошлись мнениями :)
-
Это ты не со мной сошелся во мнениях а с гуглом.
Мне просто пришлось скопиовать все пояснение чтоб исправить ту строчку которую ты переписал с ошибкой.
-
Гуглом не пользовался да ошибся и что 255 не 255 ?
Добавлено спустя некоторое время
Сколько у AWM диапазон + - мкс при кодировании денсо форсунки ?
-
... я и не говорю что id нужен блоку управления для непосредственно работы с форсункой , ...
Основная часть ID кода именно и участвует в корректировке каждого впрыска!
Только при прописке кода, он записывается в эбу на отдельную малюсенькую карточку коррекций. В обычных десятичных числах(со знаком+/-).
Я уже выше чуть ранее цитировал из Денсо. Что для расчета поправки времени на каждый впрыск...
ЭБУ берет точку T, из трёхмерной карты подачи впрыска(P/Q/T), стандартной...смотря сколько нужно впрыснуть Q , при заданном P...
Затем, эту точку Т ... окружают вокруг 4 точки , взятые из маленькой таблички коррекций.
Точки коррекции берутся быстрой выборкой. Как именно, и почему именно эти 4, а не соседние? Там простейший алгоритм ....
Теперь точка зажата , и Т находится внутри трапеции(правильной/неправильной), с угловыми точками, взятыми из точек кода(как пример -33, 45, -110, 69)
Далее , методом интерполяции(простые действия умножения , деления, сложения)...и получается искомая поправка dt(напр. -10мкр.с), к стандартной точке Т(напр. 810мкр.с)
Поскольку сам код имеет ничтожный обьем, в десяток бит...а действия с ним простые арифметические....то поправка времени к заводской точке Т...происходит мгновенно...
-
ЭБУ берет точку T, из трёхмерной карты подачи впрыска(P/Q/T), стандартной...смотря сколько нужно впрыснуть Q , при заданном P...
Это вы пишите о том что будет дальше, как происходит интерполяция и как распространить поправки из минимального объёма поправок, которые в коде на всю карту впрыска. Согласен с Вашим виденеем. Начиная с определённых софтов, с переходом на более высокий евро,(но я про старые авто) таблца которая выглядит как в теме выше сильно изменилась, вернее сказать в таком формате её в прошивках больше нет. Алгоритм усложнили. Не на всех авто, но во многих. А содержимое кода мы считаем не изменилось или изменилось? Кудрик ведь Вы цитируете 2002-2004 годы.
-
Кудрик в ID кода о котором шла речь у меня с Владимиром всего два символа DO ,60 ,61 А ты об чем ?
Добавлено спустя некоторое время
Сколько у AWM диапазон + - мкс при кодировании денсо форсунки ?
Андрей сколько у фордовской ?
-
Сергей спасибо, главное все понятно доходчиво.
-
Кудрик в ID кода о котором шла речь у меня с Владимиром всего два символа DO ,60 ,61 А ты об чем ?
о теле кода.
-
1...и как распространить поправки из минимального объёма поправок, которые в коде на всю карту впрыска.
2... Начиная с определённых софтов....,Алгоритм усложнили.А содержимое кода мы считаем не изменилось или изменилось?
3.... Кудрик ведь Вы цитируете 2002-2004 годы...
Добрый день.
1...по этому пункту не совсем понял. Если речь идет про поправки от т.н. "местной-врЕменной" коррекции. Как напр. которая для стабилизации и пр. что заложено в память эбу, для каждодневной коррекции....то ID код к этому не относится. Т.е. код сам по себе. И точка впрыска Т "стандартная", про которую я говорил...Конечно может быть "выхвачена" уже с учетом "местной" коррекции.
Точно так же, отдельно от ID кода работает ...т.н. коррекция обучения малому впрыску
2...так ведь я тоже не волшебник, а только учусь. Прочитал крупицы из горы информации.
Ваш вопрос хороший. Считаю, что изменилось и будет меняться. Вскользь читал, что упор идет на экологию+динамика/экономичность. А значит крайне важно не только вОвремя "брызнуть" в цилиндр(по отношению к вмт)...а "брызнуть" это с самой большой скоростью.
И Вот тут обычная "двухмерная" коррекция/код...дают некоторые погрешности. Меняя хоть немножко продолжительность впрыска....можно потерять скорость(или не успеть набрать скорость). Значит должны быть версии кода с поправкой на давление впрыска....чтобы удержать скорость
3....патент регистрация(а может и перерегистрация) от 2010 года....но речь строго про "двухмерный" ID код
Добавлено спустя некоторое время
о теле кода.
Да, верно, спасибо . Там где 24 символа(на 12 точек) + 2символа 00
-
о теле кода.
Владимир что Кудрик объясняет мне понятно просто он цитирует и одновременно оспаривает мое высказывание где речь шла о других вещах . Давайте спустимся наконец на землю под капот . Авто набор ключей 40 минут времени смещаем метку тнвд денсо . Запускаем двигатель общая синхронизация колено распред не нарушена , давление в норме , датчика синхронизации на тнвд и его приводе нет . Машина нормально не работает почему ? Как блок увидел что тнвд установлен не по меткам ?
-
2010 года....но речь строго про "двухмерный" ID код
Спасибо.
-
Кудрик ведь Вы цитируете 2002-2004 годы.
форсунок с ID кодом за 2002-2003 год настолько мало, что мне серьезно придется их поискать, прежде чем смогу их назвать. Ну может быть один-два идентификатора - сразу, остальные нужно будет попотеть. С 2004 года - уже более распространены.
Добавлено спустя некоторое время
Владимир что Кудрик объясняет мне понятно просто он цитирует и одновременно оспаривает мое высказывание где речь шла о других вещах .
да ничего он не оспаривает. Просто говорит о совершенно других вещах.
А насчет синхронизации - так не все топливные насосы у Денсо имеют синхронизацию. То, о чем ты говоришь - достаточно просто. Блок управления, в случае наличия синхронизации спокойно может определить рассинхронизацию сравнивая волны осциллограмм датчика давления и датчиков положения коленчатого вала или распредвала.
И даже понимаю - к чему ты все это клонишь. :-) Дерзай, если получится! У Стаса решение эффективнее.
-
Как блок увидел что тнвд установлен не по меткам ?
Так и не увидел, увидел наверно мастер, возможно после успешного ремонта форсунок. Почесал затылок и нашёл. 😁Систему которая использует малые дозы легко разбалансировать. Поворот правильный Эдуард, только разобравшись с гидравликой можно дальше двигаться,микросекунды следующий шаг.
-
покойно может определить рассинхронизацию сравнивая волны осциллограмм датчика давления и датчиков положения коленчатого вала или распредвала
Не увидит ничего блок , достаточно посмотреть на схему подключения датчика давления к блоку эбу . Это просто невозможно увидеть :) Поэтому несмотря на твое "все просто " Владимир вопрос остается открытый . Почему это происходит ?
-
Не увидит ничего блок , достаточно посмотреть на схему подключения датчика давления к блоку эбу . Это просто невозможно увидеть :) Поэтому несмотря на твое "все просто " Владимир вопрос остается открытый . Почему это происходит ?
Эдуард, разговор как бы абстрактный, поэтому и ответы общие.
Второй вариант, опять же в случае, если предполагается синхронизация, а она нарушена - это приведет к изменению тока управления на клапан SCV. Как только произойдет его уменьшение - это приведет к тому, что блок управления определит это.
Добавлено спустя некоторое время
Мы начнем продавать стенды по Дензо, тогда пусть анализируют, смотрят , копируют.
А сейчас рано.
Александр, сейчас действительно рано вообще что-либо говорить. Сначала сделайте стенд для Денсо, проверьте как он работает, и не на трех-пяти форсунках, а потом уже можно будет говорить о том, будут его смотреть, анализировать, копировать или нет. У тебя еще даже стенда нет, а начинаем говорить о том, что его будут анализировать, копировать...
Вроде бы ваша украинская пословица: "Не говори гоп, пока не перепрыгнешь"?
-
она нарушена - это приведет к изменению тока управления на клапан SCV
Объясни не понял связи ? Почему ток начнет падать ?
-
Объясни не понял связи ? Почему ток начнет падать ?
диагностикой автомобилей занимаешься? Взаимосвязь параметров, завязанных на показатели клапана SCV с состоянием топливной системы, понятны?
В отношении того: падать или увеличиваться - это зависит от конкретной марки SCV, но в большинстве случаев - именно уменьшаться.
-
вот можешь же подробно и с объяснениями :)
понятны?
-
Вроде бы ваша украинская пословица: "Не говори гоп, пока не перепрыгнешь"?
Эдуард - дал нам методологию.
Мы сделали необходимые консультации с теми кто ремонтирует форсунки Дензо успешно и не успешно.
Этого достаточно, что бы утверждать, что стенды на которых вы и мы проверяем форсунки - не удовлетворяют требованиям тестирования.
Все что делалось в том направление в том числе и нами - это блуждание в потемках.
Когда ты ранее говорил , что накопил теспланы для ДЕНЗО или опыт - когда у тебя был Джет - это сейчас вызывает смех, у нескольких человек кто у курсе.
Образно скажу - в проверках Дензо есть разновекторные критерии.
-
Когда ты ранее говорил , что накопил теспланы для ДЕНЗО или опыт - когда у тебя был Джет - это сейчас вызывает смех, у нескольких человек кто у курсе.
не поверишь, но у меня тоже вызывает смех то время, когда работал на Джете с Денсо. Это не в отношении того, что Джет плохой и не был приспособлен к Денсо, просто порядка четырех лет назад уже прекратил работать с Денсо на нем. У меня вызывает улыбку даже то, как работал, скажем, два года назад уже на Потоке. Мы все меняемся. Регулярно, примерно раз в два года, полностью переделываю свой подход к тому, на чем работаю, как работаю и т.д.
По поводу самого отношения к Денсо и альтернативе. Чисто свое видение. На альтернативе можно работать с Денсо, но для этого придется проделать серьезнейшие изменения. И это касается не столько того, как вы альтернативные производители начнете изменять свои стенды. Это касается того, готовы ли вы сами изменяться. Изменяться в отношении позиции к открытости своих программ.
Чуть позднее подробнее объясню, что имел в виду.
-
Мы все меняемся.
Я могу сейчас однозначно сказать - стенд твой с любой электроникой Потока, Изи , ОС Эстонских братьев - Хартридж CR-PC - не подходит.
-
Я могу сейчас однозначно сказать - стенд твой с любой электроникой Потока, Изи , ОС Эстонских братьев - Хартридж CR-PC - не подходит.
Ляпун как же ты Работти забыл...
-
Ляпун как же ты Работти забыл...
Работти тоже
-
Это касается того, готовы ли вы сами изменяться. Изменяться в отношении позиции к открытости своих программ.
Чуть позднее подробнее объясню, что имел в виду.
под открытостью понимаю не то, чтобы производители выложили в свободный доступ кодирование Денсо. Оно по большому счету сейчас никому не нужно, поскольку кривое.
Что реально хотелось бы продвинутому потребителю - это то, чтобы программа позволяла пользователю свободного варьирования точками кодирования (как по давлению, так и по подаче или длительности управляющего импульса), управляющим сигналом (как его формированием, так и частотами), режимами работы двигателя и и автоматическим подбором отклонения реальной подачи\длительности управляющего импульса от заданного значения. У Потока большинство из перечисленных функций есть (не все, некоторые - жестко зафиксированы при начальных настройках), но нет автоматического подбора отклонений. Точнее этот режим имеется, но только для кодируемых тест-планов. Если бы подобное же было бы и для собственных тест-планов, то есть вместо базовых таблиц от Работти, которые применяются в настоящее время на Потоке, можно было устанавливать собственные параметры - думаю, что желающие на подобный вариант программы однозначно нашлись бы. Тем более, что сверхсерьезных переделок при этом, как мне видится, не так уж много. Лично я без разговоров купил бы подобную программу по цене программы кодирования Денсо (без самого кодирования). Более того, готов оплатить само кодирование (лишь с целью дополнительной заинтересованности производителя) + дополнительно стоимость этой вспомогательной программы.
Это обращение к Потоку, но мне интересно: кто-то еще хотел бы иметь подобную программу у себя (для тех, кто работает на Потоке)?
А теперь объясню к чему клоню. Производители альтернативного оборудования никогда не потянут финансовые затраты на создание собственных тест-планов или поиск собственных точек кодирования денсовских форсунок. В идеальном случае - пять-десять модификаций форсунок, не более того. Все остальное ляжет на плечи обычных пользователей, как финансовая составляющая, так и умственная. Поэтому обращение к обычным пользователям: не обольщайтесь, что получите готовый полностью работоспособный продукт, как бы вас в этом не заверяли. Единственное, на что можно надеяться, что вам МОЖЕТ БЫТЬ дадут продукт, который позволит вам экспериментировать в гораздо более широком диапазоне, чем сейчас.
-
Володя, точки кодирования это оределенные точки и они привязаны к физико-математической модели форсунки очень жестко, они появились с рождением форсунки. Искать их нет необходимости.
Вопрос по программе кодировщику. Если тебе дать возможность вносить коэфициенты путел внескния целого числа и / или с помощью ползунков это сильно поможет ?
Расскажу как я вижу что будет если сделать кодирование где пользователь сможет менять параметры тестплана как ему хочется, завтра-послезавтра начнутся крики что стенд криво кодирует , типа я на своем проверил и код даже близко не попал в то что закодировали Петя-Вася-Коля , ничего хорошего такое решение не принесет
-
физико-математической модели форсунки очень жестко, они появились с рождением форсунки.
Денис +100
Добавлено спустя некоторое время
Форсунку производитель изготовил для работы в определенных технических условиях соответственно и коды поправок ориентированы на эти условия . Изменение одного только температурного режима приводит к изменению параметров налива на малых давлениях в разы . Вот где конь не валялся а мы сразу к ползункам лезем пошевелить код .
-
1...точки кодирования это оределенные точки и они привязаны к физико-математической модели форсунки очень жестко, они появились с рождением форсунки.
2...Искать их нет необходимости.
Сильно категорично сказано! Как приговор...потому могу согласиться на половину...а не на +100 :)
1...да , согласен, что фмм форсунки нарисует некие верные функции зависимости p/q/t и даже выявит явные характерные точки(перегибы функции). Да, эти явные перегибы функций....и будут примерно лежать в местах будущих СР
Но только фмм выявит это как ориентировочную информацию, но не окончательную:
а) как бы фмм не пыталась красиво нарисовать график....обязательно есть реальная(закономерная) погрешность. Между графиком , и прогонкой на стенде
Это факт! Эти графики фмм есть в сети...Разбежка достигает до 12-15% , и это если "красиво натянули"(с) график фмм.
б) фмм не учтет всех ньансов на реальном стенде, как температура, пульсация...
2...так для того их и ищут (эти точки), на стенде(а не берут только из фмм)....что заводу нужна точность будущей коррекции(в конкретных мкр.с). , а не в "предсказанных" ..
Только прогонка на гидравлике, покажет окончательный результат. А может заодно и выявит ещё СР, которые фмм "сгладила" или не выявила...
-
что такое +- 20 мкс если только один режим подготовки может изменить полученный результат на 100 процентов и я нашел еще один фактор тоже изменяющий результаты до 100 процентов при давлении до 1000 бар ? Таких более или менее влияющих на результат факторов множество . Я уже задавал вопрос и спрашивал мнение участников по температурным режимам но это похоже банально и не интересно так как каждый сам себе метролог . Гораздо интереснее спорить об абстракциях . :) А есть еще серьезная проблема по защите питания блоков оборудования от помех потому что чем точнее измеряем тем больше факторов влияния видим . А расчет физических параметров привода ? А термостабилизация измерительных ячеек , термостабилизация форсунки, общая термостабилизация ? И еще 1000+1 параметр влияющий на результат одного только измерения . Причем даже не касаясь достаточно ли он правильный, а только пытаясь добиться стабильности и повторяемости результатов . И для этого не нужен гугл и патенты все у каждого под руками .То что полученный сегодня результат измерения налива в одной точке относительно стабилен это работа десятков физических и математических усреднителей заложенных в конструкциях сегодняшних стендов . А то что авто принимает нашу работу и как то с этим живет заслуга инженеров придумавших такую чудесную систему адаптаций по сути еще один усреднитель. Так что работы по Денсо всем хватит и повторюсь ее не решить коробочкой или самописной программкой или чудесным дросселем с волшебной трубкой это большая по объему и достаточно сложная работа . Без помощи производителей электроники и програмного обеспечения ее решить невозможно .
привязаны к физико-математической модели форсунки очень жестко, они появились с рождением форсунки.
а мне кажется очень точно сказано ;)
-
А есть еще серьезная проблема по защите питания блоков оборудования от помех потому что чем точнее измеряем тем больше факторов влияния видим . А расчет физических параметров привода ? А термостабилизация измерительных ячеек , термостабилизация форсунки, общая термостабилизация ? И еще 1000+1 параметр влияющий на результат одного только измерения....
А для этого нужно не обсирать Хартридж только потому что его у кого то нет а берать его за основу и вдруг выясняется что он на 80 процентов близок к AVM а так же вдруг выясняется что AVM с дооснащением под C.R это и есть Cri. А значит методы термостабилизации, измерение температуры , измерительная часть одинаковы. Поливина гидравлики 1-1 включая марку трубок...
У то с чем ты бодался, в харте включается штатно. Достаточно изменить насос и перемычку в переключателе управления. Посмотри схему харта там все есть...
Нужно не выискивать черных кошек а идти к оригиналу тогда не придется искать то что заложено штатно.
-
Стас спасибо за подсказку куда идти , тропинка более менее сформировалась и как нибудь куда нибудь притопаю .
У тебя свое виденье данной темы у меня свое у тебя своя тема у меня своя , ты мое возможно где то и наивное а где то и ошибочное мнение и общение с коллегами называешь мусором....
а берать его за основу и вдруг выясняется что он на 80 процентов близок к AVM
Добавлено спустя некоторое время
Я не видел ни того ни другого и не сравниваю их в процентах и никак вообще . Это не нужно и не интересно . У меня нет таких возможностей поэтому так как могу так и решаю проблемы. Появилась информация по АВМ спасибо коллеги помогли совпадает что то значит отлично и не зря .
-
Володя, точки кодирования это оределенные точки и они привязаны к физико-математической модели форсунки очень жестко, они появились с рождением форсунки. Искать их нет необходимости.
первое предложение абсолютно правильное. А вот второе - подвешено белыми нитками.
Абсолютно правильное только для дилерского оборудования. А вот для альтернативы - это большой-большой вопрос, поскольку сразу же возникает достаточно большое количество факторов, которые нарушают идиллическую картину, нарисованную тобой.
Так что искать эти точки однозначно придется для каждого конкретного стенда, но перед этим желательно разгрести тот мусор, который будет попадаться на дороге.
Добавлено спустя некоторое время
Вопрос по программе кодировщику. Если тебе дать возможность вносить коэфициенты путел внескния целого числа и / или с помощью ползунков это сильно поможет ?
Денис, ты похоже не понял, что нужно. Ни мне, ни остальным не нужна программа-кодировщик. Это альтернативные производители могут оставить себе на десерт.
В программе не нужны коэффициенты, ползунки также не нужны. Все, что нужно - это всего лишь программа, в которой можно было бы создавать собственное количество шагов-тест-плана, в которых можно было бы задавать параметры работы системы для каждого шага (формировать сигнал по подобию того, как сделано у Потока, обороты двигателя, частота подачи импульса, подача топлива, длительность импульса, давление и т.д.). А программа должна всего лишь автоматически определять отклонения в мкс или мм3\цикл (в зависимости от требований, заданных оператором) от того, что было изначально задано оператором.
Еще раз повторю, у Потока подавляющее большинство этих функций уже имеется в наличии. Нужно лишь привязать их к необходимым потребностям пользователей.
Добавлено спустя некоторое время
Это не пиар ОС или Потока или Изи это констатация фактов так ка я вижу проблему . Не нравится вам лично Александр Ляпун ищите единомышленников в Потоке Изи или БЦ . Кто будет первым ? А кто утром первым встал того и будут тапки .
все остальное - много букв. Но вот здесь - точно сказано.
Только тот, кто первым начнет шевелиться - за тем и будет преимущество. Остальное - пиар. А первенство будет за тем, кто первым реальных результатов достигнет.
Добавлено спустя некоторое время
Сильно категорично сказано! Как приговор...потому могу согласиться на половину...а не на +100 :)
Сергей, разложено по полочкам. :-) Только сейчас дошел до этого ответа. Там действительно еще разгребать и разгребать, а нам уже говорят, что оказывается все сделано. :-)
-
Создание пользовательских тест планов по моему есть у всех, создание группы точек для давления с определенным шагом есть в белоцерковском стенде уже очень давно, по остальным не скажу. но допускаю что тое есть. Давать возможность писать скрипты пользователю типа если результат больше то сделать то-то если меньше то другое - на такое не пойдет ни один производитель стендов, времени потратить несколько недель и пользоватся будут несколько человек всего , т-е функция не окупает себя
-
Расскажу как я вижу что будет если сделать кодирование где пользователь сможет менять параметры тестплана как ему хочется, завтра-послезавтра начнутся крики что стенд криво кодирует , типа я на своем проверил и код даже близко не попал в то что закодировали Петя-Вася-Коля , ничего хорошего такое решение не принесет
Денис, еще раз повторю: программа-кодировщик не нужна. Нужна всего лишь программа, которая могла бы помочь в работе с форсунками. Она не кодирует, она всего лишь помогает определять отклонения от заданных оператором точек.
Так что пользователь не сможет предъявлять претензии к ее авторам просто по причине того, что она будет выдавать не код, а всего лишь абстрактные величины. Все, зад у производителя прикрыт плотно. :-)
Добавлено спустя некоторое время
Давать возможность писать скрипты пользователю типа если результат больше то сделать то-то если меньше то другое - на такое не пойдет ни один производитель стендов, времени потратить несколько недель и пользоватся будут несколько человек всего , т-е функция не окупает себя
Денис, ты меня опять не понял. Повторюсь, нужна всего лишь программа, в которой можно было бы создавать исходные требования (фактически - параметры тестирования каждого заданного шага), а программа должна всего лишь провести все эти шаги и автоматически определить какое отклонение в реальности получается при тестировании конкретной форсунки по каждому шагу тестирования. И выдать в конечном результате - отклонения в мкс или мм3\цикл по каждому пункту тестирования.
Добавлено спустя некоторое время
А чистить посты просто необходимо. Это мой непредвзятый взгляд, со стороны. Чистить все подряд, что не несет технической (смысловой) нагрузки. Чистить не взирая на личности. Чистить голимую воду, и вставлять заставку "флуд не по теме" или "не несет технической информации"...
Сергей, вы, пожалуй, абсолютно правы. Эмоций много, реальной информации порой крайне мало. У меня времени крайне мало, если модераторы почистят - это их право.
Добавлено спустя некоторое время
т-е функция не окупает себя
если пользователи "врубятся", что они получают на самом деле - по меньшей мере, продвинутые, встанут в очередь на такой продукт. А поскольку такая программа привязана к конкретному стенду, то это однозначно должно привести к увеличению спроса на стенды или контроллеры, оснащенные такими функциями. Так что заявление о том, что функция не окупится - очень спорный вопрос.
-
....Нужна всего лишь программа, которая могла бы помочь в работе с форсунками. Она не кодирует, она всего лишь помогает определять отклонения от заданных оператором точек....
Так что пользователь не сможет предъявлять претензии к ее авторам просто по причине того, что она будет выдавать не код, а всего лишь абстрактные величины...
... программа, в которой можно было бы создавать исходные требования (фактически - параметры тестирования каждого заданного шага), а программа должна всего лишь провести все эти шаги и автоматически определить какое отклонение в реальности получается при тестировании конкретной форсунки по каждому шагу тестирования. И выдать в конечном результате - отклонения в мкс или мм3\цикл по каждому пункту тестирования..
Владимир Анатлльевич, ну так есть же уже практически готовый алгоритм того, про что вы только что сказали.
В патенте по моей ссылке...именно это и описано(так как вы предлагаете) алгоритм для нужной программы есть на фиг.20-21
Да, там неудобство, что картинки на японском.
Но! Вот только случайно нашел аналоги этого патента, для Европы (Польша, Чехия, Испания, Англия). Там совсем другие номера. Но нутро патента тоже самое. Зато теперь есть возможность смотреть все картинки на английском
Это патент/рисунки на английском яз. WO2003091560A1
https://patents.google.com/patent/WO2003091560A1/fr
Номера картинок , в англиском варианте совпадают. А вот нумерация абзацев , в английком патенте идет произвольная(от фонаря)
Чтобы было легче совместить большой текст и картинки... поступить так:
Берите рус.перевод, из моего .док. я давал ссылку в соседней теме. Там номера абзацев четко совпадают с номерами на японском оригинале. Номера абзацев идут в квадратных скобках, чтение можно начать с абзаца [0125], вариант 2, и далее...
Картинки 20 и 21 смотреть совместно, это две части одного алгоритма. То, что вы желали бы иметь в пользовании...
-
Нужна всего лишь программа, которая могла бы помочь в работе с форсунками.
+ стабильное железо и измеритель уровня Хартриджа, + стабильный контроллер опять же уровня Хартриджа. + система охлаждения и стабилизации температуры, + не врущие датчики и т.д и т.п...
Сделавший такое альтернативщик из пределов бывш. СССР может конкурировать как минимум с Работти . Но по цене стенд выйдет минимум как б\у Хартридж....
Хотя один всем известный производитель уже лет 5 как уделал одновременно Делфи с Хартом, да, Александр ? ; )
З.Ы. Спорю на коньяк - через 2-4 недели начнется пиар-акция от ОС на тему "Решительная, сокрушительная, окончательная и бесповоротная победа над Дензо".
З.З.Ы. И тема от Ляпуна в коммерческом разделе )))
-
ну так есть же уже практически готовый алгоритм того, про что вы только что сказали.
В патенте по моей ссылке...именно это и описано(так как вы предлагаете) алгоритм для нужной программы есть
Картинки 20 и 21 смотреть совместно, это две части одного алгоритма. То, что вы желали бы иметь в пользовании...
Сергей, уже говорил, что вы ОЧЕНЬ глубоко углубились в тему. Нисколько не против этого.
Скачал и буквально поверхностно просмотрел то, о чем вы говорите. Более внимательно просмотрю это как только будет свободное время.
Но то, о чем вы пишите - это немного не то, о чем вел речь. Алгоритм, указанный вами, позволяет работать с уже готовым продуктом (оборудованием), под который он и создавался. Но реалии таковы, что в настоящий момент практически никто не знает, что же из себя представляет этот идеальный продукт (оборудование). А следовательно, то, что приведено вами - это всего лишь модель, к которой следует стремиться. Но пока не ясна сама модель, ее физические характеристики.
Пользователю же, на начальном этапе требуется довести свое оборудование хоть в какой то степени до состояния близкого к идеальному (дилерскому). А это все же совсем другие задачи, ваш алгоритм не описывает их. А без решения этих задач, остальные телодвижения пока малоэффективны. Вот когда уровень оборудования будет хоть в какой то степени подтянут - только тогда начнут реально работать принципы, названные вами. Для этого как раз и нужна программа, о которой говорил выше.
Есть второй вариант подхода к данной проблеме: эта программа, которая была создана мной. Но это совершенно другой подход (математический), и он также требует выполнения нескольких обязательных требований, которые нужно выполнить, иначе возникают серьезные проблемы. Лучший вариант - это использование обоих методов. Их совмещение реально дало бы очень хороший эффект в исследовании денсовских форсунок.
Ну а в целом, ваши ссылки дают очень неплохой толчок для работы мозгов и задел для того, чтобы видеть картину с разных точек.
Добавлено спустя некоторое время
+ стабильное железо и измеритель уровня Хартриджа, + стабильный контроллер опять же уровня Хартриджа. + система охлаждения и стабилизации температуры, + не врущие датчики и т.д и т.п...
вы идеализируете ситуацию, она намного тяжелее.
Одного железа будет недостаточно, ой как недостаточно. Даже если будет создано железо, следующий этап, в который упрутся производители - это создание собственных кодируемых тест-планов. А этот этап потребует средств, несопоставимо больших, чем одно железо. И скорее всего, не в разы, а в десятки раз больших.
Добавлено спустя некоторое время
Картинки 20 и 21 смотреть совместно, это две части одного алгоритма. То, что вы желали бы иметь в пользовании...
еще раз внимательно посмотрел алгоритм.
Пожалуй, вы правы. Как общий алгоритм - ДА.
Там просто не указаны факторы, а общий алгоритм правильный. Подобное уже применяется у некоторых производителей при кодировании Денсо.
Этот этап необходим, но вовсе не для кодирования.
-
вы идеализируете ситуацию, она намного тяжелее.
Это я навскидку )
Поэтому до сих пор нет и не будет альтернативы хотя бы уровня Работти - ибо дорого и ни к чему, прибыля упадут,
Усреднение и коэффициент шары позволяют добиться принимаемых ЭБУ авто результатов ( как яркий пример кодирование вертушкой Делфи от ДизельИзи), пипл хавает, бизнес идет....
З.Ы. И опять же - критерий оценки стенда - данные, считываемые сканером из ЭБУ авто, т.е. от "лучший стенд - автомобиль" - отчет от Эдуарда о прорыве в ремонте форсунок 200-х крузаков на тюнингованном оборудовании ОС как бы подтверждает.
-
З.Ы. И опять же - критерий оценки стенда - данные, считываемые сканером из ЭБУ авто, т.е. от "лучший стенд - автомобиль" - отчет от Эдуарда о прорыве в ремонте форсунок 200-х крузаков на тюнингованном оборудовании ОС как бы подтверждает.
если честно, то из отчета Эдуарда не совсем понял в чем заключается "прорыв". Это ни в коей мере не критика, просто не увидел конкретных цифр, которые говорили бы о "прорыве".
Мы делаем в среднем в месяц четыре-пять комплектов форсунок для двухсотых, иногда в неделю по два и больше. Проблем с ними пока не было, если только это не проблемы двигателя или программного обеспечения. Сплюну на всякий случай.
В чем прорыв то?
Добавлено спустя некоторое время
соврал. Вспомнил. В промежутке где-то два-четыре года назад было два случая, по одной форсунке в каждом случае. Проблема, была в соленоидах. Редчайшие случаи, но тем не менее случились.
-
В чем прорыв то?
Как в чем ? - стенд модифицированный ОС, пластина Ливей, хитрая и капризная форсунка отремонтирована, по сканеру красиво, клиент доволен - очень даже результат, не у всех на тюнингованной альтернативе получается.
-
Расскажу как я вижу что будет если сделать кодирование где пользователь сможет менять параметры тестплана как ему хочется, завтра-послезавтра начнутся крики что стенд криво кодирует , типа я на своем проверил и код даже близко не попал в то что закодировали Петя-Вася-Коля , ничего хорошего такое решение не принесет
Всем доброго времени! Выбралась минутка и напишу , пока жена за рулём . До Станислава Ивановича осталось ехать 600 км.)))
По делу:- Я не согласен , что если дать возможность оператору самому двигать ворота , изменять импульс( хотя бы) , то если производитель и пострадает , то только от того , что не захочет больше обновлятся , а это и так в большинстве случаев именно так. Купив стенд или обновы , по истечению обслуживания не обновляются. Более того , следующим шагом от альтернативы в конкурентной борьбе думаю это будет предлагатся и уже заявления об этом есть. И самое главное , уважаемы производители , Вы сами нас вынуждаете думать и приспосабливаться . А я для себя , если такая возможность появится, я забуду про чужеродное и иностранное слово - таргет , по крайней мере для Денсо , потому , как если и были проблемы , то это были либо авто неисправное , либо тестплан кривой , и таргетирование не спасало. Все решалось в рабочем порядке с производителями , но на это надо , а время денег стоит...
-
А я в вопросе открыть или нет для редактирования кодировочные тестпланы поддержу Дениса.
Этого делать не стоит.
Поясню свою позицию. Нельзя ребенку доверять руль. А если ты реально этого дорос то и тестплан составишь и кодировщик напишешь, и точки найдешь.
Но даже не это главное, главное не останется в голове белых пятен. Нельзя в теме денсо перескочить через ступеньку, иначе машина становится лучшим стендом.
На данный момент и я буду это утверждать- без участия производителя тему денсо можно довести до ума.
-
-
Цитата: dieselirk от 10 Июля 2021, 20:05:51
В чем прорыв то?
Как в чем ?
Нет никаких прорывов , обыкновенная работа не на дядю . Про прорывы это в другие темы . Какие прорывы если тычемся годами как слепые котята не видя очевидных вещей у себя под носом . Это позор а не прорыв . Я так понимаю что обсуждать по большому счету кроме буржуинских патентов и моей скромной персоны в принципе нечего . Нету идей по теме проверки денсо .
-
А я в вопросе открыть или нет для редактирования кодировочные тестпланы поддержу Дениса.
Этого делать не стоит.
Поясню свою позицию. Нельзя ребенку доверять руль. А если ты реально этого дорос то и тестплан составишь и кодировщик напишешь, и точки найдешь.
Стас, не надо открывать кодировочные тест-планы, также как и давать возможность их редактирования. Не об этом речь и не о том, способен кто-то или нет составить собственные тест-планы и кодировщик.
Речь идет лишь о составлении программы, которая позволяла бы определять отклонения в заданных ПОЛЬЗОВАТЕЛЕМ точках от опять же заданного ПОЛЬЗОВАТЕЛЕМ какого то конкретного значения подачи. В микросекундах. Все это уже есть в Потоке в готовом виде. Но только отдельные элементы используются в разных программах: часть в кодировочных тест-планах, часть в пользовательских тест-планах. Все, что требуется - это объединить эти элементы в одну программу. И продавать ее как отдельный функционал. Без самого кодирования, без таблиц контрольных точек, без коэффициентов коррекции и так далее.
Когда суть дойдет до производителей - они сами начнут создавать и продавать эту программу. Кто первый "врубится" - тот и сливки соберет с этого. Кто не осознает - не получит дополнительную прибыль.
-
На данный момент и я буду это утверждать- без участия производителя тему денсо можно довести до ума.
Конечно можно ! Даже я со своим скромным бюджетом и возможностями еще зимой собрал первый стенд и на нем начал работать и все получилось !! Только работа напоминает взлет на вертолете там включил здесь повернул и все расчеты на калькуляторе . Сейчас поставил форсунку прогрев термостабилизация , 30 сек проверка и если все ок пошел заниматься своими делами пока кодируется . Если вся задача подогнать твой Хартридж под тест планы роботи мах близко я думаю ты это сделаешь или уже сделал . Но Ты уверен на 100 процентов что это правильно ?
о составлении программы, которая позволяла бы определять отклонения в заданных ПОЛЬЗОВАТЕЛЕМ точках от опять же заданного ПОЛЬЗОВАТЕЛЕМ какого то конкретного значения подачи. В микросекундах.
Зачем? Создал ты свой тест план
, получил отклонения и что ? Что это дает ? Да еще покупать за деньги :)
-
На данный момент и я буду это утверждать- без участия производителя тему денсо можно довести до ума.
можно, не спорю. Более того, НУЖНО, поскольку на производителей надеяться не стоит, они все равно не потянут этот воз. Слишком затратно это. Не смогут они охватить весь ассортимент Денсо, с которым приходится работать конкретным пользователям. Так что каждому придется бороться с этим в основном самостоятельно, доводя оборудование и методику работы до нужного уровня.
Почему и говорю, что производителям нужно менять свой подход и к созданию оборудования, и к тому, ЧТО предлагать пользователю. Когда производитель говорит, что, предположим, доработал оборудование для Денсо и предлагает его пользователям, то это предполагает, что как только пользователь столкнется с проблемами в ремонте по причине оборудование - это конкретная недоработка производителя и он за нее отвечает.
Когда производитель создает оборудование или программу и говорит, что она позволяет самостоятельно экспериментировать пользователю - ответственность за результаты переходит на пользователя. Разницу чувствуете?
Добавлено спустя некоторое время
Зачем? Создал ты свой тест план
, получил отклонения и что ? Что это дает ? Да еще покупать за деньги :)
время на эксперименты экономит. :)
Но если хорошо подумаешь, то поймешь глубинный смысл. А те, кто поймет - в очередь встанут.
-
С чем я столкнулся когда взял тестплан Работти за основу
Работи первопроходцы в Денсо и вся конструкция стенда Работти отражает их подход к тестированию форсунок на тот момент.
Главное что явилось залогом успеха это то что все тестпланы они создавали сами, путем откатывания новых форсунок.
Таким образом соблюдался пункт один.
При всех ошибках которые могли быть допущены точка кодирования имела расчетное значение которая и соответствовала реальной характеристике снятой с новой форсунки.
Поэтому чтоб не сздавать себе лишних проблем а затем успешно с ними боротся я и решил использовать стенд и условия максимально приближенные к условиям проверки форсунок Денсо, а уже возникающие проблеммы решать по мере их выявления и разумения.
Очень большая часть времени ушла на изучение характеристик различных форсунок. Это одна из самых дорогих статей расхода, но она убедительно подтвердила главную мысль или новые форсунки или стенд Работти.
А самое главное хочешь иметь рабочий диапазон кода +/- 90мкс значит все ручками...
Я на данный момент уверенно кодирую любые форсунки с отклонениями +/- 75мкс и только по некоторым расширяю допуск до 90 мкс и то не по всем точкам.
Работа кода не может быть проверена по одной форсунке. На некоторые сложные форсунки уходило до 4етырех форсунок чтоб убедится что есть повторяемость. Некоторые форсунки я искал с заведомо нужными отклонениями в нужных мне точках.
А на составление первого тестплана я убил более двадцати форсунок.
Только когда форсунки однотипные и есть полная уверенность что их характеристики однотипны а смещены только точки, можно рискнуть сделать кодированный тестплан по одной форсунке.
Поэтому таргет с одной случайной форсунке это профанация кодирования, в чем можно можно убедится по возникающих темах на различных форумах и новую форсунку купил, и таргет сделал а оно сцуко и стучит дымит и пыхтит.
Ведь денсо не кодирует точку, Денсо кодирует смещение этой точки на определенном участке характеристики которая как раз и должна соответствовать условиям, нет не условиям О.С ни условиям поток, или Работти условиям при которых она получает код на заводе.
Ведь точка на характеристике будет совпадеть тогда когда сама характеристика будет соответствовать. Поэтому так много ошибок при перетаскивании тестпланов с Работти на любое другое оборудование.
Почему я об этом так спокойно пишу.
Жлобство наших производителей давно известно, раскручивать тему по новым форсункам по уму нужно было лет 10 назад когда это было актуально и она могла отбится, сечас тратить огромные деньги даже на обновление того что есть по теме Денсо сильно никто не будет.
Но думаю дальше нагружать или погружать в проблемы я вас не буду иначе тема будет бесконечной
-
Я на данный момент уверенно кодирую любые форсунки с отклонениями +/- 75мкс и только по некоторым расширяю допуск до 90 мкс и то не по всем точкам.
Стас, уточню, а то не все правильно поймут.
Кодируешь не ЛЮБЫЕ форсунки, а только те, на которые составил собственные тест-планы и нашел для них собственные точки кодирования.
ЛЮБЫЕ - в твоем контексте обозначает ОПРЕДЕЛЕННЫЕ номера форсунок, но с достаточно большими отклонениями от контрольной точки. То, что большинство альтернативных производителей в настоящий момент не способны сделать.
-
Зачем? Создал ты свой тест план...
Нет у денсо "своего" тестплана и быть не может. Все это профанация.
Как не может быть "своего" тестплана у насосов VP-VR.
Кто в теме врубится сразу что нужно чтоб этот насос прошел стенд.
До этого уже и Кудрик дошел.
-
Нет у денсо "своего" тестплана и быть не может.
фраза не моя. :)
-
Это позор а не прорыв . Я так понимаю что обсуждать по большому счету кроме буржуинских патентов и моей скромной персоны в принципе нечего . Нету идей по теме проверки денсо .
Эдуард а с чего ты решил что тебе кто то должен что то давать? Ты сам что предложил, что выложил? Ты под О.С вот с них и спрос.
Что касется моей точки зрения. То чем я могу поделится в личной беседе я не обязан тащить на форум.
Слишком дорогой ценой дается кажая крупица информации.
-
Стас, уточню, а то не все правильно поймут.
Кодируешь не ЛЮБЫЕ форсунки, а только те, на которые составил собственные тест-планы и нашел для них собственные точки кодирования.
ЛЮБЫЕ - в твоем контексте обозначает ОПРЕДЕЛЕННЫЕ номера форсунок, но с достаточно большими отклонениями от контрольной точки. То, что большинство альтернативных производителей в настоящий момент не способны сделать.
Здравствуйте , Владимир Анатольевич , опередили Вы со Станиславом Ивановичем , пока я добирался за автографом с сертификатом о прививке и не с пустыми руками по традиции и озвучили мои мысли , только в своей интерпретации.
При всем уважении , но развиваться нам приходится легче и быстрее, с учётом сказанного и написаного. Не хватает Вашего понимания ...
По поводу "ненаигравшегося и незаслужившегося ребенка ", особенно , когда ненужен таргет... Это я всего лишь про один инжектор , на котором "сижу" 3 года (двигаю , ремонтирую и "серединки чту , как отче на... "и поэтому мне не нужен таргет , я их новые продаю и ремонтирую образец есть( не один). Но не хватает кодируемого тестплана ,которого неукого нет ( а патент где-то валяется ,только в Японии о нем не знают и могу объяснить почему -"франшиза"...)
Когда получу кодируемый тестплан , то смогу расширить клиентскую базу и привлечь к сотрудничеству и местных, как бы Вам там смешно не звучало .
А Вы , "ребенку ", который заработал на этот стенд - запрещаете иметь доступ ?
-
Эдуард а с чего ты решил что тебе кто то должен что то давать?
А я ничего и не прошу .Первое - что мне нужно было по этой теме все уже есть в достаточном объеме . Второе мы общаемся на открытой площадке форума . Было у заинтересованных коллег желание мы с ними пообщались и поделились чем то друг с другом личка ватсап телефон . А то что ты цитируешь это о другом , обсуждение проскочив одним махом все содержание сразу приступило к последней главе . К десерту- кодирование, точки , патенты . Считаете это правильным у меня вопросов нет . Ты под О.С вот с них и спрос.
Я Стас "под " не был и не буду , С ОС у нас есть общий проект надеюсь что не последний . Не получится ничего страшного . От каждого по способностям каждому по труду .
-
https://zen.yandex.ru/media/id/5e60d2a00da66b2a813853d0/o-gidravlicheskom-udare-60d434825b23a43cd127ac21?from=feed&utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com&rid=3162396386.104.1625077567669.69050
Чтобы побороться с резонансом давно хочу поэкспериментировать с клапаном Теслы, да всё времени как то не хватает...
-
хочу поэкспериментировать с клапаном Теслы,
Не стоит.Это тупиковый путь
-
Четыре месяца прошло как тема стухла . Интересно почитать высказывания по прошествии приличного времени работы . :) Моторист ванговал
"З.Ы. Спорю на коньяк - через 2-4 недели начнется пиар-акция от ОС на тему "Решительная, сокрушительная, окончательная и бесповоротная победа над Дензо".
З.З.Ы. И тема от Ляпуна в коммерческом разделе )))"
Назвался "груздем" полезай в кузов , шли коньяку адрес в личку кину .
-
А еще он тебя желтым земляным червем называл.... никого не напоминает?
-
За 4 месяца (а не 2-4 недели ) ответы на многие вопросы найдены но говорить об окончательном и бесповоротном еще рано . Для того чтобы закончить только первый этап работы пришлось кардинально изменить традиционную схему анализа полученных данных , потребовалось добавить еще один важный блок в схему тестирования -кодирования форсунки . Он позволяет получать Очень стабильные результаты без усреднений все по честному ) (спец заказ для Моториста ) Разработана и опробована в работе совершенно новая система термостабилизации форсунки позволяющая поддерживать практически неизменными параметры во время всего процесса . Не все из закупленного еще пришло из за ковидла и тд но думаю в новогодние каникулы не стыдно будет что то показать в работе . С подачи Владимира изготовлена утилита позволяющая создавать шаблоны кодируемых тест планов по новым форсункам в автоматическом режиме по совершенно новым специально разработанным алгоритмам . Все работает четко . Такие вот подвижки в работе за 4 месяца . Когда это все будет в серии и будет ли вообще честно не знаю....Сегодня читать написанное нами в теме сплошной позитив и улыбка .
А еще он тебя желтым земляным червем называл.... никого не напоминает?
Не понимаю к чему это было сказано но думаю вы хотели донести что то доброе :)
-
думаю вы хотели донести что то доброе
Ну, разумеется , доброе ... Я вообще в глубине души человек добрый .... где-то очень глубоко... ;D
-
Назвался "груздем" полезай в кузов , шли коньяку адрес в личку кину .
В сроках ошибся, но еще и не вечер, все впереди.
Уже например в качестве пруфа точности мега-тестера "высокоточный микронный цифровой индикатор" с алика, то-то по Денсо будет )
Адрес давай, коньяк вышлю.
-
Адрес давай, коньяк вышлю.
Подпиши бутылку "от Моториста2 " буду хранить и друзьям показывать я четвертый год в завязке )
По мегатестеру в мегатестере пишем .
-
За 4 месяца ..... потребовалось добавить еще один важный блок в схему тестирования -кодирования форсунки . Он позволяет получать Очень стабильные результаты без усреднений все по честному ) (спец заказ для Моториста ) Разработана и опробована в работе совершенно новая система термостабилизации форсунки позволяющая поддерживать практически неизменными параметры во время всего процесса .
вроде бы слов много, информативности - ноль. Выдернул лишь несколько предложений, чтобы указать на конкретные аспекты.
Эдуард, чтобы хоть в какой то мере прислушаться к вашим словам: думаю, что если действительно проводили эксперименты с денсовскими форсунками и получили, по вашим словам, хороший положительный результат, то назовите, пожалуйста, величины максимальных отклонений подач для форсунок средних грузовиков (4,8-6.0 литра для четырехцилиндровых) в диапазоне максимальных давлений для них, а конкретно, в диапазоне 60-105 mm3/цикл.
Чтобы не возникло непонимания, что хочу увидеть:
- составить тест-план с шагом управляющего сигнала через 20 мкс (лучше через 10 мкс) на максимальном давлении (лучше, если тоже самое будет для давлений немного меньших - если максимальное давление 1350, то дополнительно на давлении 1100-1200 бар, если максимальное давление 1600 бар, то дополнительно на 1200-1300 бар). Длительности управляющих сигналов подобрать такие, чтобы подача начиналась с 55 кубиков и кончалась на 110 (для максимального давления) и 90 - для меньшего давления.
Проводится тестирование форсунки, результаты заносятся в таблицу. Будут ли результаты по принципу увеличения сигнала или уменьшения - разницы нет. Затем тестирование проводится еще четыре раза, результаты заносятся в таблицу. Проверяется максимальное расхождение в каждой точке тестирования за пять раз тестирования.
Меня не интересует каким образом вы добивались минимизации разброса подач, меня интересуют лишь сами цифры разброса. Если этот шаг не был сделан - дальнейшие эксперименты с кодированием бессмысленны.
Результаты тестирования с серьезными грузовыми денсовскими форсунками даже не прошу - это уже серьезный полет, достаточно увидеть хотя бы со средними, как раз то, что попросил.
Будут результаты - можно будет говорить о том, есть результат или нет. Результаты экспериментов с легковыми денсовскими форсунками приводить не надо.
-
Владимир проводить какие либо измерения делать таблицы и расчеты на данном этапе уверяю вас нет никакого смысла . Пока мы просто говорим на разных языках . Вы видите вопрос со своей стороны опираясь на ваш личный опыт и знания . У меня все немного по другому и по уже озвученным выше надеюсь понятным причинам я не могу пока дать больше информации чем было сказано выше . Дождемся стенда от ОС , надеюсь дорогу осилит идущий .
-
. Дождемся стенда от ОС , надеюсь дорогу осилит идущий .
Да пусть мнут ступой.
Сегодня дособирали - вероятно уже завтра будем включать.
-
вроде бы слов много, информативности - ноль.
Было у кого поучиться Владимир :) А давайте в каникулы спокойно поговорим об простом и доступном практически всем . О факторах влияющих на измеренный стендом неважно каким (авм не имеем возможности ) налив именно форсунки денсо . Что влияет на его величину и на повторяемость полученных результатов ? Только пожалуйста конкретно , а не расплывчатые фразы по типу "гидравлика или сигнал" ? Ведь стабильный результат измерения полученный в максимально приближенных условиях к исходному это гарантия нашей с вами правильной работы по ремонту проверке . Что по вашему должно быть первым в этом списке ?
Добавлено спустя некоторое время
Очень интересно мнение ув Кудрика :)
-
А давайте в каникулы спокойно поговорим об простом и доступном практически всем . О факторах влияющих на измеренный стендом неважно каким (авм не имеем возможности ) налив именно форсунки денсо . Что влияет на его величину и на повторяемость полученных результатов ? Только пожалуйста конкретно , а не расплывчатые фразы по типу "гидравлика или сигнал" ? Ведь стабильный результат измерения полученный в максимально приближенных условиях к исходному это гарантия нашей с вами правильной работы по ремонту проверке . Что по вашему должно быть первым в этом списке ?
ну вот с вас и начнем. :) Вроде бы по вашего заявлению вместе с Ляпуном, вы осуществили прорыв, который пока никем не достигнут, как в стабилизации и повторяемости подач Денсо, так и в целом в теме кодирования Денсо. Настолько существенный, что Ляпуном уже анонсирован выпуск нового стенда конкретно под денсовские форсунки.
Вот и поделитесь результатами: чего вы достигли, насколько всех обогнали, как справились с различными модификациями денсовских форсунок?
Если правильно понял из заявлений Ляпуна, то вашими совместными усилиями все преграды сметены, а вы сейчас пришли на форум, чтобы донести до нас в подробностях как остальным повторить ваши результаты?
С огромным вниманием слушаем.
Добавлено спустя некоторое время
Только пожалуйста конкретно , а не расплывчатые фразы по типу "гидравлика или сигнал" ?
-
Куда то вас Владимир несет все время не туда :) Я предложил (если есть желание в выходные ) коллегам по цеху пообщаться на тему денсо и задал конкретный вопрос .
"Ляпун , прорыв , сметены преграды " Вы совсем разучились общаться с коллегами без сарказма и яда ? Мне как любит говорить ув Станислав никто ничего не должен , а я вам тем более . Есть желание общаемся , нет гоняйте дальше форсунки "от полутора до пяти с половиной часов " ;)
Что по вашему должно быть первым в этом списке ?
Есть что сказать по теме вопроса ?
-
... конкретно , а не расплывчатые фразы...
Чисто конкретно? :)
Так вы же первый и исчезаете, на пол-года... :) ...когда дело доходит до самого интересного-конкретного.
Я вообще-то зарекся не встревать больше в ваши темы. Там как бы игра в одни ворота....
Но тут такой момент, что это именно "Ваша тема". А значит есть шанс, что меня не будут опять гнать в сад(ну не топливщик я, хоть и душой всегда стремился....)
"Что влияет на его величину и на повторяемость полученных результатов ?" (с)
1...метод измерения и алгоритм вычисления, по которому мы видим на стенде , "привычные нам" единицы обьема жидкости.
А точность-повторяемость результата может дать масса жидкости. Без влияния ,температуры, плотности , вязкости жидкости, и без влияния газо-паровой фракции.
Поскольку масса- "она и в африке масса". Хоть там и дикий мороз и невесомость и вакуум...
Значит, для точности повторяемости необходим алгоритм пересчета:
а)Измерение обьема грязного Брутто(+температура топлива, давление в измерительной камере и давление впрыска)
б)алгоритм перевода/пересчет, обьема грязного Брутто... в абсолютную массу топлива
в)алгоритм перевода/пересчет массы топлива...в табличный/тестовый обьем(при условной температуре и условном атм.давлении)
2...измерение и контроль температуры(плотность, вязкость) топлива(налив и обратка )
А также учет количества и соотношение обьемов :" налив/обратка... в привязке к количеству повторений импульсов(1000имп/мин , 500имп/мин,...250имп/мин)
Поскольку буквально недавно узнал(не из патента!), что (как пример):
а)...берем давление, например 1000 бар
б)...точно измеряем обьемы подачи и обратки , при длине импульса (пусть 1000мкрс)
в) находим обьемы:
V1...когда гоняли на 1000имп/мин
V5...когда гоняли на 500имп/мин
V2...когда гоняли на 250 имп/мин
Так вот, :
....соотношение V1/V5 никак не получится , как 2/1
....соотношение V5/V2 никак не получится , как 2/1
....соотношение V1/V2 никак не получится , как 4/1
-
А давайте в каникулы спокойно поговорим об простом и доступном практически всем...
Эдуард ты правильно заметил что я человек самостоятельный, поэтому всегда с большим интересом общаюсь с людьми открытыми, самостоятельными.
Поэтому обьясни мне такой сомнительный момент.
А что Ляпун дал тебе добро на с"покойно поговорить" помнится пару дней назад он наоборот сообщил что "просили тебя помолчать"...
Нет я серьезно, просто хочу понять, ты по своей инициативе или начальство дало отмашку на поговорить.
Вот еше вопрос из вашего междусобойчика но это не к тебе, а скоре так для понимания зачем ты здесь.
(https://i.ibb.co/gwbC4XK/Screenshot-20220108-145239.png) (https://ibb.co/gwbC4XK)
Правда концовочка класная.
Надо чтоб отчеты публика лицезрела, или поверят наслово ?
Эдуард конечно на слово!!! Никаких отчетов.!!!
-
Так вы же первый и исчезаете, на пол-года...
Кудрик ты наверняка понимаешь причину моих исчезаний или закрываний открывалок ? Или разговор уходит в сторону от темы денсо проверка или переходит в фазу "ты кто вообще такой ? "
Ты как всегда коснулся с ходу многих аспектов но что поставим номером 1?
-
что поставим номером 1?
Так там , у меня всего 2 пункта , какой поставите....тот и будет первый.
Если конкретно, для грузовых форсунок Денсо...то под номером 1, я бы поставил пункт 2
-
А что Ляпун дал тебе добро на с"покойно поговорить"
А это как то касается заданного мной коллегам вопроса ? Или вы с Владимиром Реально считаете Александра эдаким Mephistopheles дизельной темы который в обмен на свои блоки забирает души глупых топливщиков ? Я не собираюсь обсуждать свои отношения с ОС здесь с вами это мое и их личное дело . Поэтому или общаемся в моей теме об системах денсо или не мешаем нашему маленькому выходному квну ...
Добавлено спустя некоторое время
, я бы поставил пункт 2
те во главу угла ты ставишь температурные условия ? ТЮ ) мне кажется слишком просто .
-
Или вы с Владимиром Реально считаете Александра эдаким Mephistopheles дизельной темы который в обмен на свои блоки
Ну что ты как можно, кому то хватает и шапки сухарей.
Но не буду мешать вашей увлекательной беседе.
-
Кудрик а если копнуть глубже, из каких частей состоит один впрыск топлива не важно легковой это "пук " или грузовой ) ? А затем рассмотреть факторы влияющие на каждую фазу этого процесса . И прикинуть что влияет в большей степени а что вторично и как бороться с неприятными явлениями . Вылечим один пук получим стабильный налив .
-
те во главу угла ты ставишь температурные условия ? ТЮ ) мне кажется слишком просто .
Я так думаю.
Вы спросили в пост345, "кто-что думает"... я пытался ответить, как мог, конкретно. Хотя мои. пункт1 и Пункт2.... Очень связаны между собой сильно...
Про температурное влияние у Денсо, я прочитал совсем недавно. Для меня это было новостью...
Хотя логически подумать---- все у Денсо, во время впрыска.....завязано на скорости изменения давления в контрол.камере.
А на эту скорость изменения давления, в контрол.камере....напрямую влияет плотность/вязкость протекающего (через камеру)топлива.
Добавлено спустя некоторое время
....если копнуть глубже, из каких частей состоит один впрыск топлива не важно легковой это "пук " или грузовой ) ? А затем рассмотреть факторы влияющие на каждую фазу этого процесса...
Я уже выкладывал здесь(на форуме) подробнейший материал , от Денсо.
Из чего состоит 1 пук, все фазы процесса. И факторы влияющие на каждую фазу процесса.
Кому он здесь нужен , этот ликбез!?. "Спуститесь на землю" (с)
Я лично повторяться не хочу. Кто хотел....тот давно уже сам перевел и прочитал ...
-
Кому он здесь нужен , этот ликбез!?. "Спуститесь на землю"
"Дьявол скрывается в деталях"
А на эту скорость изменения давления, в контрол.камере....напрямую влияет плотность/вязкость протекающего (через камеру)топлива.
Влияние температуры топлива , температуры деталей самой форсунки и деталей конструкции стенда есть и оно действительно оказывает влияние на результаты измерения , но я бы не поставил его номером 1 . Но это всего только лишь мое мнение )
-
У меня вопрос к Эдуарду.
Скажите, а вот эта Ваша формулировка поставленных Вами вопросов:
""...О факторах влияющих, на измеренный стендом неважно каким... налив именно форсунки Денсо ...
...Что влияет на его величину и на повторяемость полученных результатов ?...
...из каких частей состоит один впрыск топлива ...
...рассмотреть факторы влияющие на каждую фазу этого процесса . ...
... прикинуть что влияет в большей степени , а что вторично...
...Вылечим один пук получим стабильный налив ....""
Т.е. все, что касается чисто "измериловки", без затрагивания конкретики стенда...
Вот эти все вопросы, они появились у Вас , вследствии того, что Вы узнали о выпуске нового измерителя CRI-FM от ОС ? Так?
Возможно не просто узнали, а принимали участие в его создании. Или просто посвящены в принцип его работы. Не суть важно... но знаете его некоторые интересные решения. Знаете тех.решение его хорошей повторяемости, как чисто " измериловки-повториловки". С функцией проверки/контроля некоторых основных элементов инжектора...
А вопросы свои задали, чтобы провентилировать мнение коллег-топливщиков(не моё)....для дальнейшего усовершенствования/улучшения тех.решений ужЕ самогО стенда?
Эдуард, я угадал? В моем вопросе нет раскрытия вами секретов. Просто скажите, да или нет.
P.S...Я лично догадываюсь, почему у нового измерителя CRI-FM появилась хорошая повторяемость. И чем он диагностирует детали инжектора... Возможно, не Абсолютная Точность...Но Повторяемость, Да. Возможно, даже без пересчета "объём-масса-объём"... может и не правильно догадываюсь, но фотографии открытого измерителя мне дали некоторую информацию.
А дальше опять --- " проклятые буржуинские патенты"... :) :)
Добавлено спустя некоторое время
... Влияние температуры топлива , температуры деталей самой форсунки и деталей конструкции стенда есть и оно действительно оказывает влияние на результаты измерения
..но я бы не поставил его номером 1 . Но это всего только лишь мое мнение )
После написания мной пост.357...я тоже склоняюсь к Вашему мнению :)
-
Ув Кудрик мне стыдно признаться но я честноЕ слово не знаю что такое CRI-FM от ОС :D У тебя больше информации на порядок даже фото видел .
Что касается измерительной системы в моем стенде это Старая добрая измериловка Джета с моими доработками .Первое что я изменил это плунжер втулка . Мне изготовили новые с правильной геометрией допусками и чистотой обработки как у плунжера ТА . Второе значительное изменение это система термостабилизации . Именно система поддерживающая температуру измеряемой жидкости строго в заданных параметрах а не вентилятор продувающий корпус . Возможно в Джете у ОС реализована другая модель охлаждения я покупал блок измерения одноканальный там просто вентилятор в корпусе . И еще в последний раз ! Я не выполняю заказы ОС размещая посты в темах форума , я не участвую в разработках стенда ОС И В глаза его не видел . Да я иногда консультирую делясь какими то своими наработками когда возникают вопросы у Александра . Все !!!!!! Они имеют свое мнение и тех решения я свои .
Теперь по поводу .для дальнейшего усовершенствования/улучшения тех.решений ужЕ самогО стенда?
Вопросы я задаю сам лично по своей инициативе никто мне их не модерирует ) Зачем спросил ваше мнение о
"...О факторах влияющих, на измеренный стендом неважно каким... налив именно форсунки Денсо ...
...Что влияет на его величину и на повторяемость полученных результатов ?...
...из каких частей состоит один впрыск топлива ...
...рассмотреть факторы влияющие на каждую фазу этого процесса . ...
... прикинуть что влияет в большей степени , а что вторично...
...Вылечим один пук получим стабильный налив ....""
Прошло пол года ув Пульман в своем посту предлагал вернуться к разговору , вот я и спросил вас в Рождественские выходные что то изменилось в нашем понимании физики процессов Работы системы ср денсо или нет . В теме участники коснулись практически всех моментов реализованных в стенде на котором я работаю как бы и тереть то не о чем кроме как об успехах и полученных результатах . Вот мне и интересно кто то пошел дальше или кроме Стаса нет больше энтузиастов убийц личных средств и свободного времени ?
-
... не знаю что такое CRI-FM от ОС :D У тебя больше информации на порядок даже фото видел ...
Вы на форуме Дениса были в теме кодирования
http://dieselirk.info/index.php?topic=2123.msg8109#msg8109
Тема про новый измеритель рядом, там же:
http://dieselirk.info/index.php?topic=2122.msg8101#msg8101
Это меня и направило по неверному пути. Я так подумал, что вы в курсе новинки....
Приношу Вам свои извинения.
Моя логика....меня же и подвела. " И на старуху бывает проруха" :( :(
-
Я так подумал, что вы в курсе новинки
Каюсь даже не читал про этот комплект :)
Кудрик что то все в этой теме постоянно идет не туда ... Начинаем с факторов влияния в итоге скатываемся в очередной раз или к морально этическим моментам кто когда и за какой объем сухого хлеба или в лоб заказуха от ОС. :)
все у Денсо, во время впрыска.....завязано на скорости изменения давления в контрол.камере.
Вот ведь очень хорошо начал , единственное в чем не согласен температурные влияния не стоит брать во внимание если мы рассматриваем одиночный впрыск топлива .
-
....Тема про новый измеритель рядом, там же:
...http://dieselirk.info/index.php?topic=2122.msg8101#msg8101.
Приношу Вам свои извинения.
Моя логика....меня же и подвела. " И на старуху бывает проруха" :( :(
Кудрик похоже тебя подводит не только логика но и глаза , даже Денис заметил что тема скорее про полноценное дооснащение для стенда.
Про ящик вижу, цену вижу
А где тема про новый измеритель?
-
Эдуард, доброго времени суток. Я мне кажется первым написал о том,что по Денсо у всех трагически... Поэтому потихоньку заканчиваем всё наработки и к концу февраля всё должно появиться в наших стендах. Мы пошли своим путём и работаем по принципу - нужно правильно поить и кормить форсунку. Исходим из того что они очень все линейные и хорошие, отзывчивые. :)
-
Игорь может ставки будем делать на тему - кто первый Фсе пропало.... :).
-
Вот сколько хороших новостей ! Стас доделал свое решение и грозится все джеты переделать под денсо , Игорь с Александром Украина тоже похоже друг другу на пятки наступают с новыми решениями . Владимир с Потоком моточасы накручивает аж форсунки изнашиваются . Пошел процесс !
-
для того, чтобы убедиться, что на правильном пути - нужно достаточно много форсунок "износить". Если Ляпун купил четыре новые фордовские форсунки, опробовал стенд на одной, а остальные экономит (боится потратиться) - будем считать, что это его собственный "у нас другой путь".
-
"у нас другой путь"
Надеюсь не как у самурая? ;)
Добавлено спустя некоторое время
Еще один вопрос по денсо , для гуру скорее всего он не о чем а начинающим очень думаю интересно будет . Многие из коллег занимаются и со слов успешно ремонтом этих форсунок некоторые ремонтируют распылители . Как вы определяете качество установленного распылителя ? По какому параметру тестирования можно практически безошибочно определить что вам впарили продавцы ? Разговор есно не о гидроплотности это банально .
-
По какому параметру тестирования можно практически безошибочно определить что вам впарили продавцы
Проблемы в распылителях бывают разные.
Например принесли как то распылители, типа оригинал, были на всех режимах огромные подачи. В микроскоп были видны большие отверстия на носике.
Проверка на давление открытия на ручной качалке, по принципу НФ.
-
на ручной качалке
Из личного опыта например Кукурузеровские 200 косячные на качалке ты ничего не увидишь .И дырдочки как надо и пульнет вовремя только на машине треск стоит . А вот ВД (не реклама) распылы крузаковские только запустил вижу оно , то что прописали !
-
Как вы определяете качество установленного распылителя ? По какому параметру тестирования можно практически безошибочно определить что вам впарили продавцы ? Разговор есно не о гидроплотности это банально .
собрал правильно форсунку, поставил в нее корректную пластину, проверил по корректному тест-плану. Отклонения подач на режимах - кривой распылитель.
-
Логично :) А если отклонений значительных нет а машина трещит значит сложная форсунка или противный клиент .
-
машина после перечисленных операций не трещит.
Забыл добавить. Если даже распылитель не корректный, но не имеет внешнего проявления дефекта, а отклонение подач не сверхбольшое - поставил другую пластину, компенсируя отклонение подач, проверил подачи по тест-плану. Нет отклонений - форсунка на на машине работать будет нормально, стуков не будет.
-
Логично :) А если отклонений значительных нет а машина трещит значит сложная форсунка или противный клиент .
Эдурард может у тебя бывает так?
У меня в обиходе в среднем 12 форсунок, я пока с осторожностью говорю о результатах, но чтоб стенд прошла а на машине не работали нет вообще, наоборот у меня наконец стал набиратся свой парк япономати.
-
Эдурард может у тебя бывает так?
Возможно что только у меня . Только у меня так же нет "сложных" форсунок . Ниссан или 200 или прадос с л 200 все одинаково .собрал правильно форсунку, поставил в нее корректную пластину, проверил по корректному тест-плану. Отклонения подач на режимах - кривой распылитель.
Принесли форсунки проблемные с братского сервиса чиненые хз как и чем а они наливают блин норму клиент в спину дышит а ты начинаешь потроха переставлять туда сюда кручу мучу чтобы разобраться что там наборагозили . В принципе тоже решение .
Добавлено спустя некоторое время
Я не писками собрался мериться с ув коллегами :) В стандартном тестировании (ни беру во внимание свой с Ляпуном самопал ) например у хартриджа есть как оказалось тест позволяющий безошибочно определять состояние распылителя тестируемой форсунки . Только то и всего ) Проверил на своем железе да работает да удобно и достаточно информативно . Работал с денсо до этого работаю после , удобнее но денег больше не несут . :)
-
Принесли форсунки проблемные с братского сервиса чиненые хз как и чем а они наливают блин норму клиент в спину дышит а ты начинаешь потроха переставлять туда сюда кручу мучу чтобы разобраться что там наборагозили .
уже сказал: собрать так, как должно быть. Если наливают норму, а на машине не работает - значит тест-планы не корректные, не отражают реальную работу форсунки.
-
Те проверка форсунки денсо на стенде начинается с ее ремонта . А клиент не хочет ремонтировать и разбирать форсунку нельзя ему важно диагноз в них причина неисправности авто или нет . Наливы правильные все в допуске кодирования . Тогда берем копейку за проверку делаем загадочное лицо говорим хз и посылаем лесом . :)
-
...некоторые ремонтируют распылители форсунок . Как вы определяете качество установленного распылителя ?...
Эдуард, под качеством вы подразумеваете какое-то конкретное отклонение от стандарта ?
Это отклонение возникло после ручного ремонта, или даже идёт сразу, на некоторых новых "косячных "распылителях...
Как пример, есть малозаметное различие в углах/град. кончика иглы распылителя и углах/град. посадочного места иглы. Т.е. все поверхности кончика иглы идеальны, только различие есть:" угол завода-угол "что имеем"
При этом, все остальные видимые геометрические параметры распылителя стандартные , в норме.
-
все верно Кудрик и давай если общаемся в моей теме без ВЫ :)
-
Эдуард , не знаю об этом ты или нет, но еще на шаге прокачки форсунки ( после развоздушивания) , когда идет прокачка измерителя, по наливу уже видно что будет исполнять распылитель , особенно это хорошо видно когда катается одновременно несколько форсунок.
иной раз визуально распылитель нормальный ( или даже новый не оригинал) но на этом режиме у него налив на много больше/меньше соседних , при одинаковых сборочных размерах.
для нас это сразу показатель.
да и сколько наливает в этот момент обратка тоже ( хотя и далеко не всегда) но дает представление чего ожидать от форсунки
-
Те проверка форсунки денсо на стенде начинается с ее ремонта .
проверка форсунки денсо начинается на стенде. И если отклонений в параметрах по тест-плану нет, то нет и дефектов самой форсунки. А следовательно, и необходимости в ее ремонте нет.
Еще раз повторю: если стенд не показывает вам дефектов форсунки - это проблема стенда или тест-планов, которые не отражают реального ее состояния.
-
все верно ...
Если так, и отличие в углах/градусах.
А при ремонте/тёрке распылителя ... углы обычно увеличиваются.
Тогда возникает ненужное увеличение скорости подъёма иглы. В самом маленьком, в начальном участке подъёма. Как одна из причин треска, при работе мотора.
Чем там "конкретно" проверяет Хартридж( и твой точный вариант), я наверняка знать не могу, я не шаман.
Но реальных варианта всего три (с моей точки зрения) :
1...датчик давления топлива на входе в форсунку. График давления топлива наверняка покажет дефект напрямую...
2...датчик давления топлива, в топливо/приемнике("под респонс"). На определенном режиме малых подач может косвенно уловить дефект. Будет более ранний момент впрыска. Будет более высокое давление впрыска. Оба косвенно говорят о увеличении скорости подьема иглы распылителя
3...стандартный способ стендовой проверки , на режиме самых малых подач. Время импульса от "почти нуля", с постепенным увеличением. Тут надо знать проверочное давление, где будет самый явный участок ...роста скорости подачи ...
В пунктах 1 и 2 уверен, пункт 3 сомнительный...
-
Эдуард , не знаю об этом ты или нет, но еще на шаге прокачки форсунки ( после развоздушивания) , когда идет прокачка измерителя, по наливу уже видно что будет исполнять распылитель , особенно это хорошо видно когда катается одновременно несколько форсунок.
ну не все дефекты форсунок, но некоторые действительно видно. У меня слесарь тоже уже на режиме продувки и термостабилизации определяет некоторые проблемные распылители или форсунки. И это при том, что проверяем по одной форсунке.
-
Kudrik умница :) пункт номер два .Важена не только доза важны и временные параметры работы форсунки .То что я видел на видео (других возможностей к сожалению по денсо нет) это харт в каждом тесте достаточно точно измеряется респонс . Я знаю на каком тесте сколько должно быть у крузака сколько у хайлючки запустил прогрел есть отклонения форсунку в ремонт . Нашел типовые косяки у новых , на углоправе выправляются очень неплохо .Особенно Ливей для 200 редкостные бракоделы. Но сразу уточню чтоб не пинали потом :) это работает достаточно точно только на новом стенде и с новым контроллером . (не реклама ОС они его пока не продают!!! :) ) На стандартной схеме врет безбожно и тому тоже есть логические объяснения .
Добавлено спустя некоторое время
Респонс это один из факторов работы денсо , я наковырял еще два . Так что поле не паханное и без кодирования ;)
-
Эдуард , тогда уж не отклик смотреть а осцилку с датчика
ну не представляю я чтобы две форсунки , на одном сигнале и давлении , налили одинаково, но при этом у одной оказался "медленный" распылитель , а у другой "быстрый", который и будет давать стук на машине по твоей логике.
утрированно вобщем то , и мы же сейчас подразумеваем что кроме распылителя в форсунках настройки идентичные , да ?
грубо говоря на одном корпусе два разных распылителя , когда один - "стучит" , другой - нет , но наливы у них одинаковые
-
Алексей, он в реальности видит не дефект распылителя, как ему кажется.
-
Всех приветствую. Хочу поддержать Эдуарда, сталкивался с таким на практике на форсунках Nissan vm00. С распылителями Delphi новыми не кодировались на работти по наливам. Поковыряв рег. шайбы и не добившись успеха, решил откатать инжектор на Сабле. И там сразу увидел что респонс высокий, или как сказал Юрич медленный распылитель. И получалось, что дозы есть, а кода шиш. Потом купили новую форсунку, которая подтвердила, что распылители не то пальто.
-
Владимир если я говорю дефект значит дефект . Я его не только вычисляю по респонсу но и вижу и устраняю на углоправе . Увидишь сам никогда не перепутаешь дефект это или что другое :)
настройки идентичные , да
С какого хх тогда это чудо ! Это не викторина ВЕРЮ НЕ ВЕРЮ и не реклама с целью впарить , эта наша с вами работа суровые будни . Алексей зачем обсуждать вкус устриц , ручками в голову заходит очень хорошо . ;)
-
Всех приветствую. Хочу поддержать Эдуарда, сталкивался с таким на практике на форсунках Nissan vm00. С распылителями Delphi новыми не кодировались на работти по наливам.
А что у Работти нет датчика респонс тайма?
-
Есть, но это опция, у нас не установлено.
-
Алексей зачем обсуждать вкус устриц , ручками в голову заходит очень хорошо .
я понять пытаюсь то что у меня не заходит с лету , или я тебя не так вообще понял , зря кипятишься :)
-
зря кипятишься
Ты чего , Я не кипятюся , я про вустриц :)
-
Всех приветствую. Хочу поддержать Эдуарда, сталкивался с таким на практике на форсунках Nissan vm00. С распылителями Delphi новыми не кодировались на работти по наливам. Поковыряв рег. шайбы и не добившись успеха, решил откатать инжектор на Сабле. И там сразу увидел что респонс высокий, или как сказал Юрич медленный распылитель. И получалось, что дозы есть, а кода шиш. Потом купили новую форсунку, которая подтвердила, что распылители не то пальто.
вы внимательно прочитайте вводные от Эдуарда: все подачи в норме и при этом стучит. Не может такого быть. Что у него, что у вас - кривые тест-планы, поэтому и не видите реальных отклонений подач.
Ничего против респонс-тайма не имею, более того, он информативен в том случае, если ваши тест-планы не способны определить быстродействие форсунки. Но в том то и дело, что тоже самое должен показывать и ваш тест-план. Не показывает, также как и работу на остальных режимах - толку от него никакого.
Это вообще нонсенс, когда "дозы есть, а кода шиш". Поэтому и Алексей был поражен, что при одном и том же давлении и сигнале один распылитель будет "медленный", а другой "быстрый". Ему точно также и в голову не могло прийти, что могут быть тест-планы, которые на этапе тестирования форсунки не определят подобный дефект.
Добавлено спустя некоторое время
Владимир если я говорю дефект значит дефект . Я его не только вычисляю по респонсу но и вижу и устраняю на углоправе . Увидишь сам никогда не перепутаешь дефект это или что другое :)
в наличие дефекта верю. Не верю лишь в том, что при этом подачи при тестировании одни и те же. Выше уже написал, что проверять нужно не по косячным тест-планам.
Это не чудо, это нежелание задуматься - почему?
-
Ничего против респонс-тайма не имею, более того, он информативен в том случае, если ваши тест-планы не способны определить быстродействие форсунки. Но в том то и дело, что тоже самое должен показывать и ваш тест-план. Не показывает, также как и работу на остальных режимах - толку от него никакого.
А как тесплан отпределяет быстродействие форсунки?
если взять аналогию с Делфи, то наливы могут быть одинаковы, а респонсы разные.
От кода в респлнсе вычисляется опережение впрыска.
Поэтому вы можете охарактеризавать - что такое стучит?
при каких факторах или работы форсунки - стучит, двигатель, компрессию и турбины упоминать не надо.
-
«Это вообще нонсенс, когда "дозы есть, а кода шиш". Поэтому и Алексей был поражен, что при одном и том же давлении и сигнале один распылитель будет "медленный", а другой "быстрый".»
Имел ввиду, что на Сабле респонс ограничен допуском, поэтому при выходе за диапазон, программа код не расчитывает. При этом по наливам может быть всё в допуске. Почти такую же картину наблюдал на vdo евро5 VW 1,6. Там пробовал (не хотел, но заставили :) ) новые seven diesel. Но там наливы на ближе к верху или на некоторых точках вылезают за границу.
-
проверять нужно не по косячным тест-планам
Стесняюсь спросить Владимир а у AVM авторизированного или у Сабли тоже тест планы фуфлыжные по сравнению с твоими ? Иначе зачем они респонс измеряют ? Подачи в норме это значит все в пределах вилки кодирования ты понимаешь о чем я ? " Не бывает " Еще как бывает . Влияние респонса именно на налив форсунки не так значимо как тебе кажется . А "быстродействие " которое с твоих слов ты кодируемым тест планом проверяешь такой же расплывчатый термин как "гидравлика оси и тд и тп . И это только один момент дернул черт за язык затронуть . Если начать разговор о более серьезных вещах будет точно КВН. ;D
-
грубо говоря на одном корпусе два разных распылителя , когда один - "стучит" , другой - нет , но наливы у них одинаковые
Там все "банальнее" , год как от ЛиВея отказался после разговора с их инженегром , если конечно это был один из них. Форсунка может наливать по рабочему тестплану( и наливала) , а вот что такое угол распыла - там беда ... Как следствие - потеря мощности , треск . После смены бренда - проблема ушла. Распылители - аж посинели!!!
-
... Влияние респонса именно на налив форсунки не так значимо, как тебе кажется .
А "быстродействие " ... такой же расплывчатый термин , как "гидравлика оси и тд и тп ... .
Согласен с Эдуардом.
"Быстродействие", в той части, что например видит датчик давления в топл.приемнике.....оно состоит из двух участков. Могут быть связаны и не связаны между собой, по взаимодействию...но на оба этих участка влияет геометрия иглы, седла и отверстий распылителя
....участок (d). «скорость подъема игольчатого клапана» . Напрямую связан с диаметром посадочного седла иглы и диаметрами отверстий доз.шайбы контрол.камеры. В результате имеем силу и скорость, с которой игла оторвется от седла.
....участок (е). «скорость впрыска на стадии подъема игольчатого клапана» . Напрямую зависит от углов иглы, седла и сечения отверстий распылителя.
Далее, что пишет сам Денсо, про взаимодествие этих двух участков:
[""0137] Далее будет объяснена «скорость впрыска на стадии подъема игольчатого клапана» участок (е).
[0138] «Скорость впрыска на стадии подъема игольчатого клапана» определяется относительно вышеописанной «скорости подъема игольчатого клапана» участок (d) и «объема впрыскиваемого топлива через форсунку» , при восходящем движении игольчатого клапана.
[0139] Более конкретно, даже когда «скорость подъема игольчатого клапана» участок (d) остается неизменной, изменение «объема впрыскиваемого топлива форсунки» вызывает изменение «скорости впрыска на стадии подъема игольчатого клапана» участок (е).
Напротив, даже когда «количество впрыскиваемого топлива через форсунку» не изменяется, изменение «скорости подъема игольчатого клапана» участок (d) вызывает изменение «скорости впрыска на стадии подъема игольчатого клапана» участок (e). .""
-
Подачи в норме это значит все в пределах вилки кодирования ты понимаешь о чем я ? " Не бывает " Еще как бывает .
1. о какой вообще "вилке кодирования" может идти речь, если кодируемые тест-планы создавались абсолютно под другой стенд? Это все равно, что использовать цифры с одного стенда, где применялось метрическое измерение, а вы используете эти же цифры на своем стенде, но у вас измерение в дюймах. И при этом вы считаете, что если попало в вилку значений - значит у вас точно также все прекрасно. Приводил же в другой теме ссылку на потоковский форум, где сообщал результаты отклонений, получаемых в результате использования на одном и том стенде сигналов, которые используются в стенде и при формировании сигнала, близкого тому, что имеется на автомобиле. Разница порой достигает 30 и более мкс. Это при том, что я эксперименты осуществлял всего лишь на нескольких форсунках.
2. похоже, что большинство настолько верит в кодируемые тест-планы, что считает их непогрешимыми, забывая о том, что их параметры справедливы лишь при соблюдении целого ряда правил:
- управляющий сигнал и гидравлика идентичны исходному стенду, с которого они взяты,
- сборка форсунки строго с соблюдением параметров новой форсунки,
- вы используете оригинальные запчасти с заданными характеристиками.
3. сами по себе кодируемые тест-планы создавались не с целью определить техническое состояние форсунок, а именно под функции осуществления кодирования. Это разные вещи. Если это не осознается - начинаются ошибочные выводы.
-
Я мне кажется первым написал о том,что по Денсо у всех трагически... Поэтому потихоньку заканчиваем всё наработки и к концу февраля всё должно появиться в наших стендах.
Игорь приветствую, но анонси надо делать!!! И правду матку о Дензо надо било раньше раскрутить - у вас всеже СТО есть где експеременти проводить!!!
Теперь вопрос (что би прояснить ваш путь) - ето будет новий стенд или Дензо можно будет дооснастить текущие уже работающие.
-
"Быстродействие", в той части, что например видит датчик давления в топл.приемнике.....оно состоит из двух участков. Могут быть связаны и не связаны между собой, по взаимодействию...но на оба этих участка влияет геометрия иглы, седла и отверстий распылителя
Сергей, о факторах, описанных вами, знаю. Вы перечислили факторы, но не учли того, что речь идет о том, что разные факторы приводят к различному изменению не только скорости потока, но и цикловой подачи. Причем это изменение различное на разных режимах. Так что дефект можно дифференцировать не только за счет датчика респонс-тайма.
Добавлено спустя некоторое время
Там все "банальнее" , год как от ЛиВея отказался после разговора с их инженегром , если конечно это был один из них. Форсунка может наливать по рабочему тестплану( и наливала) , а вот что такое угол распыла - там беда ... Как следствие - потеря мощности , треск . После смены бренда - проблема ушла. Распылители - аж посинели!!!
вы уверены в том, что причина заключалась именно в отклонении углов распыла? Было осуществлено измерение отклонений по углу впрыска каждого из дозирующих отверстий? Или просто увидели, что подачи по вашим тест-планам одинаковые - вывод: причина в некорректности углов впрыска?
Добавлено спустя некоторое время
Стесняюсь спросить Владимир а у AVM авторизированного или у Сабли тоже тест планы фуфлыжные по сравнению с твоими ? Иначе зачем они респонс измеряют ?
респонс-тайм они измеряют потому, что у них есть этот датчик. Если бы его не было - нужно было бы вводить дополнительные шаги тестирования.
Это не исключает оба варианта проверки. Есть датчик - используйте его, нет - тоже самое покажет шаг тест-плана и сравнение с другими параметрами.
-
... Вы перечислили факторы, но не учли того, что речь идет о том, что разные факторы приводят к различному изменению не только скорости потока, но и цикловой подачи.
...Причем это изменение различное на разных режимах. ...
Вот чего такого я опять не учел?!
Было обсуждение: "может ли быть увеличение скорости впрыска топлива, без увеличения подачи топлива"...при нарушении/отклонении геометрии распылителя?
Есть конкретная выдержка из Денсо(у вас есть этот пдф, там отдельно рисунки, показаны эти зоны распылителя, ),
Где четко сказано, что ДА!, такое возможно. На начальной стадии участка подьема иглы....
А Вы сейчас опять начинаете лить воду, про " различные факторы" и "различное изменение"...
-
зачем нам рассматривать отдельно гипотетическую возможность одинаковости налива на начальном участке подъема иглы , если мы его на стенде не видим никак ( если только как я предложил по осцолограмме тогда уж) а видим конечный результат впрыска форсунки - т.е налив , и поделить этот налив на отдельные дозы соответствующие начальной стадии или конечной НЕ можем в принципе ?
недоумение вызывает тот факт что ( если я опять таки правильно понял Эдуарда , в чем уже начинаю сомневаться) : мы берем одну форсунку, ставим разные распылители , которые имеют условно одинаковый налив укладывающияся в допуск кодировки , но с одним двигатель стучит , с другим нет , из-за того что у них разный респон отображаемый на стенде.
попутно вопрос - для чего проверяется режим предвпрыска с его пиписочными наливами и длительностями импульса , когда игла не успевает подняться полностью , и фактически и отрабатывает только начальный участок подъема иглы ?
-
Вот чего такого я опять не учел?!
Было обсуждение: "может ли быть увеличение скорости впрыска топлива, без увеличения подачи топлива"...при нарушении/отклонении геометрии распылителя?
не поленился, просмотрел последние три страницы темы. Обсуждение было немного не такое. Обсуждалось: можно ли не увидеть дефект при том, что подачи по тест-плану одинаковые? А это совершенно разные вещи.
То, что обсуждаете вы и то, о чем говорит Эдуард - находится в разных плоскостях, потому что речь у вас с ним об абсолютно разных точках проверки. Респонс-тайм пока сюда не примешиваем, это уже совсем другое.
Так что не надо притягивать выводы Денсо к тому, о чем говорит Эдуард.
Добавлено спустя некоторое время
зачем нам рассматривать отдельно гипотетическую возможность одинаковости налива на начальном участке подъема иглы , если мы его на стенде не видим никак ( если только как я предложил по осцолограмме тогда уж) а видим конечный результат впрыска форсунки - т.е налив , и поделить этот налив на отдельные дозы соответствующие начальной стадии или конечной НЕ можем в принципе ?
Алексей, абсолютно правильно. Они пытаются подменить одно на другое.
Сам по себе респонс-тайм - лишним не будет, но в реальности мы имеем дело немного с другим параметром. И если они его не видят - это уже их проблема.
-
но с одним двигатель стучит , с другим нет
Так может двигатель стучит потому что предвпрыск запаздывает, и доза здесь не причем ?
-
Так может двигатель стучит потому что предвпрыск запаздывает, и доза здесь не причем ?
это для обычного механического впрыска актуально. Для CR - по другому. Вы длительность предвпрыска посмотрите и период между предвпрыском и основным впрыском. Сравнив, все поймете.
-
Обеспечьте форсунке условия проверки и адекватную ее реакцию в рабочем поле длительностей управления клапаном и увидите все какусы
-
Так может двигатель стучит потому что предвпрыск запаздывает, и доза здесь не причем ?
а что , "запаздывание предвпрыска " на стенде , в пределах короткого сигнала предвпрыска ,при этом не вызывает видимого уменьшения налива ?
или на стенде сигнал сам "расширяется" на время "запаздывания предвпрыска" и тем самым наливая нормально ,да так что форсунка получит код ?
на сколько я знаю , обратной связи по РТ ни один альтернативный стенд не имеет , не ??
ЗЫ: я как бы тоже не против видеть рт , хуже не будет , но что б приплетать его в рассматриваемом контексте :o
-
Приводил же в другой теме ссылку на потоковский форум, где сообщал результаты отклонений, получаемых в результате использования на одном и том стенде сигналов, которые используются в стенде и при формировании сигнала,
я видно опять отстал, можно фото и модель стенда?
-
а что , "запаздывание предвпрыска " на стенде , в пределах короткого сигнала предвпрыска ,при этом не вызывает видимого уменьшения налива ?
Как вариант - игла позже поднялась. позже села, налив не изменился. но на двигателе предвпрыск начался например не в 15 до ВМТ а в 5.
-
Как вариант - игла позже поднялась. позже села, налив не изменился. .
ну допустим "позже поднялась" ( а мы ведь обсуждаем косяки изготовления распылителя , а не форсунки ) - я еще понимаю,
но что при этом может ее заставить "позже сесть" на ту же величину запаздывания - не понимаю
-
Алексей. это версия.
Возможно - игла позже поднялась, начало предвпрыска позже, стук. А разницу в наливе просто не видно или налив хоть и меньше. но в допуске, + различные усреднения и т.д.
И опять же - стенд ведь не лабораторный.
-
Обеспечьте форсунке условия проверки и адекватную ее реакцию в рабочем поле длительностей управления клапаном и увидите все какусы
в точку.
-
Дима , я понял что это чисто версия , но ты же прекрасно понимаешь , что если игла "кривая" на столько что запаздывает подниматься ( что аж стук начинается ) то уж и закрыться она должна еще быстрее чем игла с правильными углами.
т.е при таком дефекте иглы , она не будет позже закрываться , а значит на резкое уменьшение налива влияют уже два фактора: И позднее "открывание", И более ранее "закрывание"
"кривизна" новой не оригинальной ( или криво восстановленной иглы ) просто бросается в глаза на предвпрысках в виде резкого уменьшения налива вплоть до его полного исчезновения , там не в процентах уже , там в "разах" , этого нельзя не заметить.
стОит только поправить угол/лы иглы - предвпрыск заскакивает в середину тп сам , а за ним и остальные режимы подтягиваются , каждый по своему , но неуклонно
Добавлено спустя некоторое время
И опять же - стенд ведь не лабораторный.
О , и не только сам стенд , но и условия проверки, о чем и говорится
-
я видно опять отстал, можно фото и модель стенда?
красноярский стенд, но сделанный чисто под меня + собственная индивидуальная доводка.
DIESTEST CRi-E с потоковским контроллером.
Андрей, фотографию делать не стану. Показывать отдельные элементы не хочу.
У тебя возникли вопросы к результатам измерений? Есть замечания?
Добавлено спустя некоторое время
Как вариант - игла позже поднялась. позже села, налив не изменился. но на двигателе предвпрыск начался например не в 15 до ВМТ а в 5.
предвпрыск обеспечивает вам лишь подготовку температуры в камере сгорания. Несоответствие именно порции топлива на этом режиме приводит к отклонению сгорания основной порции.
-
красноярский стенд, но сделанный чисто под меня + собственная индивидуальная доводка.
DIESTEST CRi-E с потоковским контроллером.
Андрей, фотографию делать не стану. Показывать отдельные элементы не хочу.
У тебя возникли вопросы к результатам измерений? Есть замечания?
вопросы и замечания всегда одни, ухо режет когда пукалки стендом называют, альтернативные производители бьются за качество своих полноценных СТЕНДОВ,а кто то производит контроллеры во втором десятке 21 века и называет их стендами, думаю, что у тебя полноценный законченный продукт, а не конструктор сделай сам ;)
Добавлено спустя некоторое время
Несоответствие именно порции топлива на этом режиме приводит к отклонению сгорания основной порции.
не всегда, тк много вариантов, когда предвпрыск отключается эбу в зависимости от условий
-
респонс-тайм они измеряют потому, что у них есть этот датчик. Если бы его не было - нужно было бы вводить дополнительные шаги тестирования.
Вот это поворот ;D
о что при этом может ее заставить "позже сесть" на ту же величину запаздывания - не понимаю
В этом и вся проблема Алексей , без обидок и не персонально к тебе а ко всем нам , мы пытаемся ремонтировать форсунку не понимая до конца как это все работает в комплексе . А еще спорим и строим логические цепочки не понимая сути ни самого процесса ни того что он многомерен . Пока не придет хотя бы частичное понимание того на что постоянно пытается акцентировать внимание коллега Кудрик ссылаясь на исходники документацию Денсо вся дискуссия будет рассказом слепого глухому что такое балет .
А Вы сейчас опять начинаете лить воду, про " различные факторы" и "различное изменение"...
Кудрик Я теперь понимаю что ты имел ввиду ответив на мое предложение рассмотреть влияние внешних факторов на фазы впрыска форсунки денсо ;)
-
Эдуард, какие обиды.
А как тебе такой вариант:
две форсунки Денсо, у одной респон на 100 мкс больше чем у второй, а наливает она больше чем ее более шустрая соседка с меньшим респоном?
Как это укладывается в стройную теорию?
Я много правлю бу распылителей, и отчетливо вижу как ведет себя расрылитель с неправильным углом без всякого респонса , и то что вижу идет в разрез с твоим опытом.
И я пока не понимаю почему
-
предвпрыск обеспечивает вам лишь подготовку температуры в камере сгорания. Несоответствие именно порции топлива на этом режиме приводит к отклонению сгорания основной порции.
Владимир это сегодня слишком обобщенная формулировка и не про денсо , у денсо происходят чудесатее процессы с малыми дозами . Возьми осцил и прицепись к датчикам машины в момент адаптации малых наливов ,попытайся понять что делает блок эбу до ,во время и после и что получает в результате . Или почитай патенты как советует Кудрик . Все есть в открытом доступе !!! Не подъе... а дружеский совет коллеге .
Добавлено спустя некоторое время
ведет себя расрылитель с неправильным углом
Первое Я где то упомянул что угол был неправильный?
Второе Как это укладывается в стройную теорию?
Прекрасно укладывается ты опять невнимателен ) я где то обозначил четкую зависимость между временем задержки и наливом ? [quote author=Леха Юрич
-
так я тебя и спрашивал несколько раз - правильно ли я тебя понял , что у тебя при близких наливах укладывающихся в кодировку , разница в респонах так критична что один распылитель "стучит" на двигателе а другой нет.
ты же вместо того что б ответить , посылаешь меня ...
есть устриц
написал бы сразу :"- дуракштоль , я имею ввиду что когда респон сильно большой то налива на предвпрыске нет , вот и стучит"
я б и не долбил бы по клаве зря
-
о какой вообще "вилке кодирования" может идти речь, если кодируемые тест-планы создавались абсолютно под другой стенд?
Владимир я работаю по своим собственным тест планам которые ничего общего с тест планами роботи не имеют .Есть методика поиска точек а оригинального кода ей сейчас и пользуюсь . С б все пока плохо но я над этим работаю ... А Ты все вангуешь :)
есть устриц
Или Ты не так читаешь или я не так пишу :) об чем я тогда в паре с ув Кудриков веду разговор ? Если есть возможность и у вас с Владимиром близкое понимание процессов объясни мне на пальцах как проливая форсунку вы можете определить время задержки впрыска по наливам ? Не быстродействие как выразился в последствии ув Владимир а именно респонс ?
Добавлено спустя некоторое время
респон сильно большой то налива на предвпрыске нет , вот и стучит"
Нет все наоборот проблема как раз в маленьком времени респонса у косячного ливея .
-
Нет все наоборот проблема как раз в маленьком времени респонса у косячного ливея
так какой у нее при этом налив по сравнению с распылителем с нормальным рт ?
особенно интересует на режиме пп
вот честно - перечитывать все не буду , не хочу
-
с нормальным рт
1 распылители все 8 были "счастливые" катаю я по одной и сравнить моментально не представлялось возможным
2 наливы были в пределах допуска кодирования иначе я бы просто не отдал форсунки на установку .
3 это было по весне и найти рапорта с результатами довольно сложно так как у меня были замены системных блоков и я не очень помню на каком что и где .
Появится возможность вставить эти распылы в исправную форсунку( они по моемому где то валяются в не кондиции и их если не ошибаюсь несколько комплектов ) я специально для тебя прогоню ее полный тест кодирования с разными распылами и разным респонсом :)
-
две форсунки Денсо, у одной респон на 100 мкс больше чем у второй, а наливает она больше , чем ее более шустрая соседка с меньшим респоном?
Как это укладывается в стройную теорию?
Алексей Юрьевич. Вот смотрите , как это укладывается.
Берем пример "шуструю". Меньший респонс, быстрее скорость подьема иглы и более высокая скорость подачи. Это все в стадии начального подьема иглы, примерно-условно , чуть ниже середины, общей возможной высоты подъёма иглы(когда до упора).
Казалось бы "лить", в сумме должна больше, чем " медленная". Почему так не происходит?
Потому, что это временное увеличение скорости подьема иглы....вылазит боком в совсем другом месте. А именно в контрол.камере. Игла ведь связана напрямую с контрол.поршнем.
Что происходит в контрол.камере? Там нарушается расчетная скорость падения давления(ведь более "быстрый вверх" контрол.поршень, начинает нештатно "быстро" сжимать топливо).
Игла полюбому пройдет этот начальный участок "быстрого" подьема....
И как только уравняются площади сечений: зазор "игла-гнездо" и сумма всех отверстий распылителя....так тут же мгновенно(есть диаграмма Денсо) скорость впрыска спадет до штатной величины.
Да вот только сама игла.....уже не поднимется до своей штатной высоты. Поскольку расчетная скорость падения давления , в контрол.камере...получила временный тормоз. Пока опять спадет давление до штатного...это потеря времени.
В результате имеем:
....На режиме неполного поднятия иглы(балиста) ....будет не хватать подьема. А поскольку это более "низкая" балиста(с более крутым передним фронтом)....то и падение-закрытие иглы будет чуть раньше(т.е более левее, на гориз оси времени)
....На режиме полного поднятия иглы, до упора. Имеем явный перелом(или даже ступеньку) на переднем фронте графика поднятия иглы. Игла по любому достанет до верха(если будет нужный сигнал) . Да вот только дойдет до верха с явной задержкой, от штатного времени...
-
мы точно говорим о Денсо , с его специфичной "связкой" мультик-игла ?
и причем таки тут режимы начального подъема , если в приведенном мной примере с двумя форсунками у той что рт 415 налив 56 с копейками , а у той что рт 526 - почти 60
и почему тогда данная тенденция не прослеживается постоянно
цифры взяты не с фонаря и им можно верить
-
Все что ты пишешь Kudrik совершенно правильно логично и лучше не скажешь , а "почему " у Алексея возникают из за того что он оперирует данными полученными в условиях отличающихся от тех что подробно описаны в приводимом тобой в качестве примера мануале . Кому он практик со стажем больше поверит своим глазам или какому то начальному подъему ? Можешь не отвечать :)
-
самый большой респонс для G2 обычно на ЕМ и LL порядка 300, в свое время, а это уже лет 10 назад, когда писали свои тестпланы, старались применять на практике его, бывает в каких то случаях помогает
-
Ну это кто как замеряет...
У сабре по ТП от 382 до 572. Все что не попадает бракуется.
-
"почему " у Алексея возникают из за того что он
Эдуард, ни я, ни ты руками "пощупать" эту теорию не можем, по этому остается только предполагать и рассуждать о количественном влиянии этих микропроцессов на поведение распылителя в плане их причастности к стуку на двигателе.
Мне почему то кажется что этот микромир имеет куда мЕньшее значение, чем кривая настройка форсунки не понятным сигналом по самописному ТП.
Может ошибаюсь, я Денсо занимаюсь мало и ограниченным перечнем, нету спроса
-
Эдуард, ни я, ни ты руками "пощупать" эту теорию не можем
Опять ты торопишься с выводами и из за этого ошибаешься :) Не нужно рассуждать нужно пробовать что то делать , 5 раз ошибешься потратив время и деньги в пустую а 6 раз глядишь и вот оно решение проблемы . этот микромир имеет куда мЕньшее значение, чем кривая настройка форсунки
повторюсь "дьявол кроется в мелочах " а весь процесс впрыска это взаимодействие таких вот маленьких процессов . Почитай теорию возьми и сделай , это очень интересно ! Но в том случае если тебе это нужно, а не нужно тогда и так сойдет . Ты же честно выше написал
вот честно - перечитывать все не буду , не хочу
Зачем в этом случае тратить наше общее время на пустое . Кому то это важно кому то нет я уважаю твое решение так как мы живем практически в разных странах (измерениях) у меня добежать до коллеги в другой город или заскочить на завод 30 мин времени , тебе в магаз в другой район целый день в хлам . Поэтому все так как оно есть .Удачи . :)
-
в продолжении спора лично не вижу смысла. Разговор идет об разных вещах, где пытаются личную неспособность на стенде определить дефект распылителя обосновать теоретическими выкладками, которые затрагивают другие диапазоны работы форсунки.
Сразу уточню: разные углы распыливающих отверстий (не углы посадки распылителя) - это другая опера.
-
где пытаются личную неспособность на стенде определить дефект распылителя обосновать теоретическими выкладками, которые затрагивают другие диапазоны работы форсунки.
Ты это сейчас самокритикой занимаешься ? Если нет то это не спор это называется профанация . Я неправ ? объясни логику как ты измеряя наливы получаешь значение задержки впрыска .
-
Если нет то это не спор это называется профанация . Я неправ ? объясни логику как ты измеряя наливы получаешь значение задержки впрыска .
этот спор называется троллингом. Когда пытаются любыми путями получить информацию, при минимуме ее отдачи.
-
Пыль поутихла позволю себе высказать возможно и для кого то крамольную мысль . Все что в большинстве пишут по крайней мере практикующие участники дискуссии это попытка решить уравнение в котором одни только неизвестные . Что нам точно известно ? - это номер форсунки и конечный результат поправки в коде . Ну есть еще какие то графики из пдф денсо к форсункам насколько они реальные можно только догадываться . При каких физических условиях тестирования получены поправки -неизвестно . Какие параметры давления профиля сигнала и длительности импульса - неизвестно .Какие применяет производитель коэффициенты и какие результаты реальные а какие полученные математическим путем - неизвестно . И это далеко не весь список того что неизвестно . И вот имея такие нулевые вводные и тест планы другого производителя мы начинаем решать эту задачу . Поиск чужой логики перегибов и пересечений осей и линий попутно изучение патентов . Эту задачу решить таким способом невозможно ! Невозможно потому что мы пытаемся придумать уже существующие денсо кодирование перекладывая "ничего" из одного кармана в другой гоняя форсунки кто через 20 мсек кто через 5 . Нам не нужно пытаться понять логику производителя при размещении точек кодирование перегиб или загиб , скорости роста давления или падения , пересечение или наоборот .Это дорога в никуда , там дверей жизни не хватит все открывать ! Нужно научиться их просто физически находить . Эта задача вполне реальная и выполнимая .
Стас где то написал в теме что я просто взял какой то от балды тест план сделал по нему таргет с новой и закодировал ее же по нему и все близко совпало и что это полная ерунда ! Да я полностью согласен с ним , в таком виде это меньше чем ничего .Но если ты по этому тест плану закодировал еще несколько таких же новых форсунок с хорошим разбросом в кодах и полученные в результате коды очень даже рядом с оригинальными то это уже не случайность . А если наработана система для построения таких тест планов для других номеров форсунок так это уже кое что :) Я думаю этот путь более реалистичен , но это только мое мнение , Всем удачи ;)
-
А если учесть что жиклерные шайбы и распылители либо неоригинал. либо как бы оригинал. но купленный у мутных продавцов....