DENSO и не только

  • 32 Ответов
  • 7225 Просмотров
*

dieselirk

  • Администратор
  • *****
  • 10587
  • 622
    • Иркутск Россия
    • Все о дизеле
Re: DENSO и не только
« Reply #15 : 12 Декабря 2019, 13:19:01 »
на TECNOPART две рейки. Одна из них с тремя регуляторами выполняет роль регулировки давления, вторая - распределительную.Схема предполагалась для проверки топливных насосов.  Конструкция чем то напоминает бошевскую, естественно, упрощенную.

*

dieselirk

  • Администратор
  • *****
  • 10587
  • 622
    • Иркутск Россия
    • Все о дизеле
Re: DENSO и не только
« Reply #16 : 12 Декабря 2019, 16:41:01 »
Результаты тестирования одной и той же форсунки при одних и тех же условиях эксперимента, но на разных стендах провели. Разницу в результатах тестирования, причем существенную, увидели. Возникает резонный вопрос:  какой же из стендов правильно отображает реальное состояние форсунки?
Подойдем к этому с такой стороны. Предположим, вам принесли для анализа три этих отчета и вы не знаете, что это одна и та же форсунка, в этом случае, скорее всего, посчитаете, что форсунка с отчета diestest01 – единственная, которая работает нормально, остальные имеют существенные косяки и у них будут проблемы в работе на двигателе.
А теперь посмотрим на это же, но уже с другой стороны. Вам принесли эти три отчета и сказали, что все они – с одной и той же форсунки, но ее тестировали в разных сервисах на разных стендах. Для убедительности, вытаскивают ее из кошелки и показывают вам. Просят сказать: какой же из этих сервисов прав? А кто гонит брак?
Казалось бы резонный ответ – опять же diestest01, поскольку отклонения от тест-плана минимальны и он находится в середине отклонений 01TECNOPART и CRJet.
Стоп, а кто вам сказал, что эта форсунка исправна? Кто сказал, что при составлении тест-плана были использованы исправные и оригинальные форсунки? Кто сказал, что этот тест-план вообще корректен и не был взят совершенно от другой форсунки? Кто сказал, что вообще хоть один из этих стендов показывает правильные результаты?
После того, как вам задали подобные вопросы или вы сами их себе задали, ответьте все же на вопрос – какое из этих тестирований правильное? Какому отчеты вы бы доверяли больше?
В тяжелую ситуацию вас загнал?

*

STAS58

  • Ветеран
  • *****
  • 3853
  • 927
    • Симферополь. Крым
Re: DENSO и не только
« Reply #17 : 12 Декабря 2019, 18:07:14 »
Володя ну загнал не загнал не знаю но мозги заплел капитально, особенно послелний пост.

*

dieselirk

  • Администратор
  • *****
  • 10587
  • 622
    • Иркутск Россия
    • Все о дизеле
Re: DENSO и не только
« Reply #18 : 12 Декабря 2019, 18:19:10 »
пусть начинают думать, а не просто слушают "мантры" с курсов и производителей.
У меня подготовлено еще три топика уже.

*

dieselirk

  • Администратор
  • *****
  • 10587
  • 622
    • Иркутск Россия
    • Все о дизеле
Re: DENSO и не только
« Reply #19 : 13 Декабря 2019, 16:30:51 »
В прошлый раз попытался потренировать ваши мозги на способность  к анализу и вообще к критическому подходу к тому, что вам постоянно до этого говорили производители:  что все оборудование, на котором вы работаете – всегда идеально! Сомнения начали закрадываться или пока святая вера в непоколебимость победы коммунизма в ваших головах?!!!
Ладно, перегружать вашу психику пока не стану. Переходим к конкретным цифрам о влиянии уже другого фактора на результаты тестирования – управляющего сигнала.
Сравните два результата:
01CRJet и 03CRJet
Один и тот же стенд, форсунка, трубки, тест-план, даже версия программного обеспечения стенда одинаковая, отличается лишь сигнал управления. Оба сигнала для форсунок Денсо, но для разных модификаций.
Как видите, тоже впечатляет, не меньше чем замена трубок или влияние других факторов. Начинаете понимать, что «баловаться» этим параметром нужно крайне, крайне осторожно.

*

dieselirk

  • Администратор
  • *****
  • 10587
  • 622
    • Иркутск Россия
    • Все о дизеле
Re: DENSO и не только
« Reply #20 : 14 Декабря 2019, 08:05:35 »
А теперь другую комбинацию вам покажу – своего рода «финт ушами».
Один и тот же стенд, форсунка, трубка, тест-план, даже сигнал «казалось бы» один и тот же, поскольку он в обоих случаях обозначен одинаково –CRI. Более того, я оба тестирования провел для вас один за другим, вообще ничего не изменяя, кроме одного. Всего лишь изменил версию программного обеспечения.
Была 6.64 от 28.05.2015, поставил 7.21 от 23.06.2017
03CRJet   и 04CRJet
Нисколько не удивлюсь, что производитель сделал это из самых благих побуждений – хоть как то прикрыть свои слишком явные косяки с тест-планами, сигналами и т.д. Насколько хорошо – это ОЧЕНЬ спорный вопрос, поскольку эти косяки и сейчас лезут из всех щелей. Но как говорится, благими намерениями выстлана дорога в ад.
А теперь представьте, что вы полтора года подряд перед этим усиленно занимались тем, что «выкорчевывали» косяки производителя, составляя собственные тест-планы, подгоняя их, насколько возможно,  к оптимальным для данных модификаций денсовских форсунок. Полтора года работ по оптимизации, проведению экспериментов, проверке результатов вносимых изменений непосредственно на машинах. Вроде бы стало неплохо получаться и машины стали нормально работать. Потом ты узнаешь, что по Денсо появилось уже несколько обновлений, но главное даже не это – появилось очень много новых кодируемых тест-планов на форсунки, которые у тебя достаточно часто распространены. Наконец решаешься обновить версию программного обеспечения. Обновляешь, видишь, что действительно, появилось много новых кодируемых тест-планов, которые тебе очень нужны.
Начинаешь работать с новой версией, но чувствуешь, что что-то здесь не то. Ты вроде бы работаешь, собираешь форсунки по своему тест-плану, чтобы затем закодировать ее по кодируемому тест-плану, а у тебя что-то криво получается – форсунки при кодировании начинают не проходить по кодируемому тест-плану. Кодировщика на тот момент у тебя еще нет, поэтому понять причину косяков не можешь, начинаешь комбинировать с одним – другим, все равно что-то не то. В конце концов, решаешь проверить свои же тест-планы на новых форсунках и обалдеваешь – а они вылазят за пределы тест-планов. Еще не понимая в чем дело – вновь начинаешь эксперименты с поиском причины. И начинаешь понимать, что у тебя косяки во всех твоих старых тест-планах, над которыми ты «долбался» как раз те самые полтора года перед этим. Только после этого ты понимаешь, что произошло и после чего это произошло.
Какие трехэтажные «слова благодарности» у тебя возникают при этом  в голове в отношении производителя пересказывать не буду, сами додумаете. Но чтобы понять еще лучше ситуацию, уточню, что перед этим за полтора года прошел уже точно такой же этап, когда производитель тоже решил «просто» изменить сигнал управления Денсо. И были те же «благодарности», и даже вспоминаешь, что давал себе слово никогда больше не обновляться…

*

STAS58

  • Ветеран
  • *****
  • 3853
  • 927
    • Симферополь. Крым
Re: DENSO и не только
« Reply #21 : 14 Декабря 2019, 11:55:08 »
Володя я больше других понимаю о чем ты говоришь.
Я прекрасно понимаю почему у тебя нет желания обновлять П.О не говоря уже по Там Вьверу дать возможность Производителю покопатся в мозгах...
Имеенно по этой причине я не пустил Потоковцев копатся в мозгах так как я терял возможность контролировать все изменения.
А без возможностей полного конроля над стендом все наработки летят коту под хвост.
В общем как я и говорил все случилось как нельзя лучше.
Мой перенос темы с Потока на СRi PC только подтвердил правильность этого решения.

*

dieselirk

  • Администратор
  • *****
  • 10587
  • 622
    • Иркутск Россия
    • Все о дизеле
Re: DENSO и не только
« Reply #22 : 14 Декабря 2019, 13:31:47 »
Переходим к тест-планам.
Уважаемые топливщики, мне хотелось бы спросить у вас, как вы отреагируете, если вам принесли бошевскую форсунку с небольшой легковушки с приложенным к ней результатом тестирования? Вы смотрите в отчет и видите, что форсунку прогнали по тест-плану для грузовых форсунок для автомобиля с объемом двигателя литров десять- двенадцать. Или другой вариант: эту же форсунку гоняли по совсем разным тест-планам,  один режим, например VL, прогнали по тест-плану для легковушек, EM – по тест-плану для среднего микроавтобуса, LL – для среднего тягача, а VE – уже крупного тягача, ну или в любой другой возможной комбинации.
Ваша реакция на подобные отчеты и тест-планы? Думаю, что в лучшем случае заулыбаетесь и покрутите у виска, в худшем – с матами отправите куда подальше и того, кто принес форсунку с результатами тестирования,  и того, кто производил это тестирования, обвинив в полной некомпетентности. И при этом будете абсолютно правы.
Но мне не понятно тогда, почему,  когда вам приносят уже денсовские форсунки с тест-планами, составленными точно таким же корявым образом, вы все же пытаетесь по этим результатам анализировать,  как они будут работать на машине. И уж тем более не понятно, зачем пытаетесь их  ремонтировать по этим тест-планам?  И главное, вы что, реально считаете, что отремонтированные по таким тест-планам форсунки у вас будут нормально работать?
А теперь умножьте факторы, которые вам приводил (не забыв, что я показал вам лишь маленькую долю того, что влияет на  изменение подач топлива на вашем стенде), на кривизну тест-планов (опять же упомянул лишь небольшую долю косяков в них), по которым вам приходится работать. Вы по-прежнему считаете, что то, что вы видите в результате тестирования ваших форсунок – это информативно и главное, корректно? Ладно, отложим просто тестирование. А когда вы ремонтируете ваши форсунки, вы по-прежнему будете надеяться, что если в результате ремонта они попали в допуски тест-плана, то на машине они нормально будут работать? Странно, по Бошу таких наивных  специалистов намного меньше, как только переходим к Денсо – вы безоговорочно верите производителю, что с оборудованием все хорошо, просто форсунки такие кривые попадаются или вы работать не умеете, постоянно косячите.

*

STAS58

  • Ветеран
  • *****
  • 3853
  • 927
    • Симферополь. Крым
Re: DENSO и не только
« Reply #23 : 14 Декабря 2019, 13:58:45 »
И все же я на стороне Андрея.
Ты с темой Денсо  как эквилибрист в цирке на цилиндрах.
Пострянно пытаешься удержать равновесие там где нормальные люди ходят по земле.
Только основная беда в том что кроме тебя это никому не пригодится. Ты не одним тестпланом даже с друзьями поделится не можешь.

Проследи  основную мысль.
СRi PC   гидравлика прекрасно работает с Денсо, на AVM анологичная гидравлика, с Сименсом,  с  Делфи,
Отличия только в активаторах.
Убирается куча ненужных проблем с гидравликой, точностью измерения быстродействием, да придется самому возится с кодировщиком, но поверь  я уверен если трусануть те шаблоны кодирования что тебе предложили тебе так и так прилется перепахивать весь кодировщик.

Нет СRi хотябы в качестве эксперемента попробуй 815 там профиль сигнала Денсо уже заложен, имеет гибкую систему настроек а самое главное стабильнейшая измерительная система. Во всяком случае нужно пробовать а не зацмкливатся на одной единственной пуколке.
Уверен твой опыт работ с Денсо бесценен, но все это доверять пукалке с гидравликой которая в один момент может накрытся медным тазом. Я бы попробовал в какой то момент трезво взглянуть на вещи.
« Последнее редактирование: 14 Декабря 2019, 14:15:59 от STAS58 »

*

dieselirk

  • Администратор
  • *****
  • 10587
  • 622
    • Иркутск Россия
    • Все о дизеле
Re: DENSO и не только
« Reply #24 : 14 Декабря 2019, 14:47:53 »
Проследи  основную мысль.
СRi PC   гидравлика прекрасно работает с Денсо, на AVM анологичная гидравлика, с Сименсом,  с  Делфи,
Отличия только в активаторах.
думал уже об этом, думал. Уже говорил тебе, в чем мне нужно переубедиться, перед тем. как сделать подобный шаг.

Добавлено спустя некоторое время 
https://www.youtube.com/watch?v=LvP1GyAaIXE
насмотришься видео в интернете или отчетов проверки форсунок Денсо с разных стендов, которые тебе приносят,  и начинают одолевать всякие глупые мысли. Нет, речь идет ни о конкурентах, ни о самих результатах этих тестирований. Не об этом речь.
В ролике говорится, вроде бы, о двигателе объемом 2,2 литра. А посмотришь на отдельные этапы тест-плана и начинаешь гадать – а какой диаметр поршневой у этого двигателя? Ну то, что твоя голова меньше диаметра этих поршней – это и к бабке гадать ходить не надо. У тебя другие идиотские мысли в голову лезут: а свободно ты пролезешь в гильзу этого двигателя или тесновато будет? А если в шубе попробовать? Вот сумление и берет: а вдруг в шубе то застрянешь? Рисково как то,  а подсчитать все не соберусь, лень одолела.

*

dieselirk

  • Администратор
  • *****
  • 10587
  • 622
    • Иркутск Россия
    • Все о дизеле
Re: DENSO и не только
« Reply #25 : 15 Декабря 2019, 10:09:18 »
К вопросу о набившей всем оскомину фразе: «Автомобиль – лучший стенд».
Думаю, что этот «мем» появился просто от безысходности некоторых специалистов в ситуациях, когда они видят отчеты со стендов, где с форсунками вроде бы все красиво и замечательно, везде стоят галочки, ставят их на машину, а двигатель не работает. Возникает, естественно, сомнение в том, а может ли вообще оборудование нормально диагностировать форсунки? Может в реальности существует множество факторов, которые этим оборудованием невозможно проверить? А зачем вообще тогда стенды, если все равно косяки придется выявлять на машине?
Параллельно прочитал одну тему, которая меня тоже удивила: что делать при приемке форсунок в ремонт? Там было написано, что нужно обязательно узнать у клиента все подробности о работе двигателя, с которого были сняты эти форсунки. Зачем?
   Стандартная процедура, которая происходит у нас, пример буквально двух-трехдневной давности. Приносят четыре форсунки с TOYOTA LAND CRUISER 200 двигатель 1VD-FTV, форсунки DENSO, хотят проверить на стенде. Администратор спрашивает: почему только четыре, а не все восемь. Они говорят, что разобрали двигатель, сняли обе головки. Одна половина поршней нормальные светлые, а вторая – вся черная, вот их и принесли. Зачем остальные снимать, если и так все понятно.
Хорошо, топливщик их забирает, уносит проверять на стенд. Через три часа клиенты приезжают, им показывают распечатки тестирования. Они просят рассказать им, что с форсунками. Топливщик подает мне результаты тестирования. Я не только не трогал форсунки, но даже в глаза не видел, потому что когда их принесли, они были запакованы в несколько пакетов и при тестировании не присутствовал. А дальше приблизительный разговор. Фразы разделяю, чтобы было понятно, что рассказывал и что говорили клиенты.
Запуск двигателя на горячую - без проблем, заводится хорошо. /////  Да, так оно и есть.
Запуск на холодную достаточно проблематичный. ///// Точно, даже после прогрева Вебастой приходится вращать несколько секунд.
Очень жесткая работа двигателя в непрогретом состоянии, а также на прогретом двигателе при нажатии на педаль газа, особенно  в диапазоне 1800-2500 об\мин, при дальнейшем увеличении оборотов жесткость уменьшается. Кроме этого на холодном двигателе присутствует сизый, немного едкий дым. ///// Да, действительно жесткая работа и особенно на этих режимах, на холодную воняет.
В диапазоне газования до 2000-2500 повышенной дымности выхлопных газов нет, на больших оборотах при газовании – очень сильно завышена дымность выхлопных газво (черный дым) ///// Да, когда в нагрузку идешь – очень сильно дымит.
Чтобы говорить о возможной тряске и коррекции цикловой подачи на холостом ходу – необходимо видеть результаты тестирования остальных форсунок. Но, исходя  из состояния только этих форсунок,  можно сказать, что двигатель не трясется на холостом ходу, да и на остальных режимах на прогретом двигателе. ///// Да, тряски двигателя не замечали.
Клиенты разворачиваются, уезжают, через три часа привозят остальные четыре форсунки. Их состояние в точности такое же, как и предыдущих четырех. То есть проблема их черного нагара не связана с форсунками.
Спрашивают: что нужно для их ремонта? Говорю, что необходима замена всех восьми распылителей, дозирующие пластины с вероятностью 90%, скорее всего, останутся родные, если только в них не будет обнаружено раковин - вырывание металла (речь не про промывы). Еще раз повторяю – сами форсунки даже в глаза не видел.
Показал вам лишь один аспект – информативность, как будут работать форсунки на машине. Точно такая же информативность должна быть и по тому – что является причиной (неисправность) отклонения параметров в отчете? И главное, чтобы тест-план, составленный вами, выявлял эти дефекты в форсунке, а не был просто бумажкой, о которую не жалко вытереться в туалете.
Сейчас посыпятся реплики, что вот мол – решил «чешуей блеснуть» и т.д.  Да какая вообще здесь «чешуя» и причем здесь вообще я? Речь идет об информативности результатов тестирования на стенде. Просто показываю вам реальные возможности стенда, которые еще нужно раскрыть, и реальную информативность тест-планов, которые также еще нужно создать. Не будет этого – постоянно будет звучать фраза о лучшем стенде – автомобиле. Также как и вторая фраза, когда мы будем смотреть в результаты отчетов тестирования форсунок со стендов:  смотришь в книгу – видишь фигу.
Все это вам подтвердят специалисты, вплотную работающие с Денсо.
Не хочу сказать, что у меня все хорошо и прекрасно. Да, встречаются случаи, когда ставишь форсунку после ремонта и проверки на стенде и она вообще не работает на машине. Да, есть проблемы с соленоидами. Но это крайне редкие случаи, тем не менее раза два в год  случаются. С другой стороны, если перевести в процент к тому, что в целом делается – считаю это неплохим результатом.

*

dieselirk

  • Администратор
  • *****
  • 10587
  • 622
    • Иркутск Россия
    • Все о дизеле
Re: DENSO и не только
« Reply #26 : 15 Декабря 2019, 13:29:36 »
Мне здесь для анализа файл с результатами тестирования отправили. Вот смотрю на него и уж больно он мне футбол напоминает, но только какой-то уж сильно «специфический». На некоторых пунктах тестирования как будто штрафной назначили. Бьют пенальти, ворота противника – во всю ширину поля. И несмотря на это – в ворота попасть не могут. Начинаешь задумываться – а может  строители накосячили? Надо было ворота не во всю ширину, а во всю длину поля устанавливать, тогда бы все равно гол забили! Только вот нужно подумать – с какой стороны поля нужно их устанавливать, чтобы  не мазали мимо них? С левой стороны или с правой?
Попросил у человека, который отправил файл, разрешения на его публикацию, дали добро. Чтобы не придирались - верхнюю часть обрезал. Тест-план от производителя стенда, как мне сказали.

*

dieselirk

  • Администратор
  • *****
  • 10587
  • 622
    • Иркутск Россия
    • Все о дизеле
Re: DENSO и не только
« Reply #27 : 16 Декабря 2019, 12:32:05 »
а свободно ты пролезешь в гильзу этого двигателя или тесновато будет? А если в шубе попробовать? Вот сумление и берет: а вдруг в шубе то застрянешь? Рисково как то,  а подсчитать все не соберусь, лень одолела.
думал, что сейчас кинутся на защиту производителей.  :)
Вижу, что часть молчит по причине того, чтобы не плодить конкуренцию вокруг себя, большая же часть просто не поняли о чем вообще идет речь.
Еще один отчет с тест-планом. Судя по данным, это TOYOTA 1KD-FTV, объем двигателя 3.0 L
Здесь я точно даже в шубе пролезу!  ;D

*

dieselirk

  • Администратор
  • *****
  • 10587
  • 622
    • Иркутск Россия
    • Все о дизеле
Re: DENSO и не только
« Reply #28 : 16 Декабря 2019, 16:19:50 »
Кто их поймет о чем они думали когда прописывали единицы измерения... наверное о том, что потребитель и так схавает.
да ни о чем они не думали. Были под рукой файлы, достались "по случаю", передернули из них цифры, сильно не озадачиваясь, что в реальности передирают.
Думать? Зачем думать? Об этом теперь пусть покупатели думают, что они видят в результатах тестирования денсовских форсунок на своих стендах? Почему форсунки не работают на машине после ремонта? Кто реально задумывается - все переделывает под себя, чтобы исправить косяки производителей. Кто не задумывается - продолжает штамповать "обгрызки".
   

*

dieselirk

  • Администратор
  • *****
  • 10587
  • 622
    • Иркутск Россия
    • Все о дизеле
Re: DENSO и не только
« Reply #29 : 17 Декабря 2019, 11:08:11 »
Владимир,по поводу выложенного тобой отчета,где ты в шубе готов пролезть :)
именно этот рассматривать нет смысла т.к. это сам.издат  а не тп от производителя,но смысл понятен.
у меня просьба к владельцам стендов DIESEL EASY: проверьте, пожалуйста, встроенный тест-план 23670-30190. Он соотвествует тому, что в приведенном файле, или это самостоятельно созданный кем то тест-план?

Добавлено спустя некоторое время 
« Последнее редактирование: 17 Декабря 2019, 16:08:12 от dieselirk »