Тематические форумы => Оборудование для диагностики, регулировки и ремонта => Общий раздел => Тема начата: dieselirk от 06 Декабря 2019, 15:42:48
-
Интересная ситуация складывается. По Бошу и Сименсу в форумах идут бои местного и стратегического значения, а по Денсо – тишь и благодать, как будто все хорошо и прекрасно. Еще интереснее то, что постоянно возникают реплики, что при ремонте денсовских форсунок постоянно возникают проблемы, но практически никто не поднимает вопрос: почему это происходит? Большинство делают вывод, что проблема в самих форсунках, что по ним нет информации по сборке и монтажным размерам, проблема с приобретением оригинальных запчастей и т.д. Когда говоришь, что денсовская форсунка – одна из самых простых в ремонте из всех производителей, подозреваю, что у многих это вызывает крайнее подозрение и недоверие. Хотя те, кто занимается этими форсунками вплотную, полностью согласятся, что ремонт их не составляет особого труда. Так почему же такой разброс мнений и взглядов? Вы никогда не задумывались над этим?
Попробую в этой теме показать хотя бы некоторые аспекты, которые возникают у топливщиков, которые начинают работать с денсовскими форсунками. Сразу предупрежу, что данная тема ни в коей мере не является пособием по работе с Денсо, я не собираюсь вести на форуме уроки обучения ремонту форсунок Денсо. Все, что хочу сделать – это заставить задуматься начинающих специалистов над некоторыми вопросами, которые у них никогда не возникали до этого. То же самое относится к продвинутым специалистам, которые считают, что уже достигли каких-то результатов в этом направлении. Если же вы считаете, и в реальности уже достигли серьезного профессионального уровня, то данная тема не для вас.
Далее. В этой теме не будет готовых решений, слишком много сервисов по CR развелось и подтягивать их на более высокий уровень - просто нет желания. Так что тем, кто открыл рот и ждет, когда вам поднесут ложечку с протертой информацией, чтобы просто проглотить ее – эта тема также не для вас.
Что хочу сделать конкретно? Просто дать вам факты в цифрах и отчетах, которые позволят вам задуматься над тем, как вы работаете, почему у вас постоянно вылезают косяки, почему это происходит? Почему одни работают без проблем, у других ничего не получается. Чтобы вы задумались не только над проблемами с Денсо, но и в целом начали понимать, что многие проблемы аналогичны и при работе с форсунками других производителей (Бош, Делфи, Сименс и т.д.).
Информация будет даваться небольшими порциями, чтобы у вас было время на ее переваривание и осмысление.
Будете или нет отвечать по мере появления моих сообщений – как захотите. Просьба только слишком не захламлять тему, о других участниках форума подумайте, читать пустопорожний треп мало кому хочется.
-
Итак, начинаем с простейшего. По Денсо частенько возникают проблемы с отсутствием тест-планов на отдельные модификации форсунок. Естественное, что в форумах появляются просьбы поделиться ими. Когда только начинал работать с CR, и конкретно с Денсо, делился ими достаточно часто. На определенном этапе перестал это делать, даю их только в крайних случаях. Дело в большинстве случаев не в том, что жалко это делать для кого то конкретно. Просто начал понимать, что это достаточно часто бесполезное занятие, больше того, может скомпрометировать тебя, и человек после этого начнет говорить про тебя нелицеприятное, просто по причине того, что у него не будет получаться регулировать форсунку по твоим тест-планам. Может создаться впечатление, что ты сознательно подсунул ему некорректные тест-планы, чтобы запутать его. У меня таких случаев, чтобы мне в лицо говорили подобное, не было, но отлично понимаю, что такое запросто возможно.
Что же происходит на самом деле?
Чуть позже начну сбрасывать вам результаты тестирования одной и той же форсунки. Какой конкретно номер этой денсовской форсунки – знать абсолютно не обязательно. Я просто собрал ее для проверки дозирующих пластин, поэтому фантазировать от чего она, какие детали в ней использованы – вам не обязательно, да и не информативно. Просто имейте в виду, что это ориентировочно форсунка для двигателя объемом примерно пять литров. В дальнейшем буду использовать ее для всех экспериментов, результаты которых вам приведу. Настройки данной форсунки менять не буду, более того, даже разбирать ее не буду, чтобы не внести в результаты тестирований погрешностей из-за этого. Тест-планы для тестирования взяты мной просто «от балды», лишь с небольшой привязкой их к тому двигателю, на который устанавливается. Искать жестких аналогий не стоит, их нет.
Думаю, что сразу же обратите внимание на то, что этапа LT (Leek Test) в результатах тестирования не будет. Для примеров, которые буду приводить, этот параметр не информативен, об обратке вы сможете судить по динамической обратке на режиме VL.
-
-
Переходим к конкретным примерам. Чтобы не быть голословным, вот вам самый элементарный вариант, о котором многие слышали или знают, но не все знают реальных цифр. Один и тот же стенд, тест-план, форсунка, все остальное. Все, что отличается – это трубка высокого давления с рейла на форсунку, причем даже длина обоих трубок одинаковая – 600 мм. Но в первом случае - это китайская трубка в пластмассовой оплетке, во втором – трубка Сирини в металлической оплетке.
На всякий случай уточняю:
01diestest – китайская трубка в пластмассовой оплетке 600 мм,
03diestest – трубка Сирини в металлической оплетке 600 мм.
Вас изменение параметров от замены всего лишь одной трубки не удивляют?
Комбинировать с разными длинами трубок, их диаметром, материалом, из которого они изготовлены, чтобы показать их влияние на параметры цикловых подач на разных режимах не стану. Вам достаточно того, что увидели, насколько существенно влияет на результаты тестирования изменение всего лишь одного фактора в конструкции стенда.
Добавлено спустя некоторое время
Существенное влияние трубки на результаты вы увидели, кто-то даже проверял эту закономерность на своем стенде. Как уже сказал, с этим знакомы многие, если не воочию, то, во-всяком случае, по рассказам в форумах.
Хорошо, сейчас я вам покажу другой вариант. Опять одни и те же вводные: стенд, форсунка, даже трубка одна и та же. Все, что изменил – это методику проведения тестирования. Что именно – это вам знать не обязательно, когда вам производители сбрасывают обновления, они не отчитываются перед вами, что же конкретно они изменили в этих обновлениях. Если вы посмотрите отчеты, приведенные мной, то увидите, что в них все идеально одинаково: длительность управляющих импульсов, давления, на которых проводится эксперимент. Это касается не только данного примера, но и предыдущего. Сразу предупреждаю, что с формой сигнала не буду играться, он во всех экспериментах будет один и тот же. Когда перейду к экспериментам с формой сигнала – заранее предупрежу вас об этом. Так что подвоха с этой стороны не ищите. У меня других факторов достаточно для того, чтобы держать ваше внимание в постоянном напряжении.
Вас не удивляет, что влияние изменения методики проведения эксперимента на режиме VL даже больше, чем от замены трубки?
Уточняю:
01diestest – китайская трубка в пластмассовой оплетке 600 мм
02diestest – эксперимент на том же стенде с той же китайской трубкой в пластмассовой оплетке 600 мм, но изменил методику проведения эксперимента.
-
Ладно, переварили, пойдем дальше. Казалось бы, ну ввели изменение в методику проведения эксперимента, что здесь такого? Все под контролем, можно просто учесть изменение этого параметра и вносить его во все дальнейшие изменения цикловых подач всех форсунок и во всех тест-планах.
Тогда вот вам еще файлы проверок, с теми же изменениями методики проведения тестирования на том же стенде, с той же форсункой, но для трубки Сирини длиной 600 мм, той, что я использовал в первом эксперименте.
03diestest – нормальное проведение эксперимента, трубка Сирини 600 мм
04diestest – изменена методика проведения, трубка Сирини 600 мм.
Вас не поразило изменение показателей на режиме VL? Вас не поразило, что это изменение намного больше, чем в эксперименте с китайской трубкой и уж тем более, чем при замене трубок?
Если хотите убедиться в этом, просто сравните файлы 02diestest и 04diestest.
Не правда ли, это уже начинает напрягать? Вы начинаете понимать, что взаимосвязи между отдельными параметрами не линейны и вам не удается и не удастся спрогнозировать к чему приведет изменение того или иного фактора или параметра на результаты тестирования даже для одной форсунки, не говоря о разных номерах форсунок и уж тем более на разных стендах.
Триллер только начинается.
-
Подойдем теперь к вопросу о влиянии различных факторов с другой стороны. Затронем, казалось бы, элементарный фактор, на который вообще никто внимания не обращает – отображение подач топлива стендом, то есть способ математической обработки данных. На некоторых стендах этот параметр можно самостоятельно изменять, на некоторых нет, но на программном уровне разработчики запросто могут «побаловаться» им, да даже если им не «балуются», то все равно для разных стендов эти настройки разные. На моем стенде это можно сделать, поэтому я воспользовался им для того, чтобы показать к чему это приводит.
Смотрите, между файлами diestest04 и diestest05 разница только в том, что я изменил в настройках отображение подач топлива. Все остальное осталось абсолютно одинаковым.
Еще одно уточнение, которое мне необходимо для вас сделать. При каждом новом эксперименте перед его проведением я в обязательном порядке проводил охлаждение форсунки из воздушного пистолета до комнатной температуры, чтобы у вас не возникло подозрение на влияние температуры форсунки на результаты тестирования. Более того, перед началом проведения серии экспериментов я полностью прогревал стенд и даже проводил вначале один прогон форсунки, после чего, естественно ее остужал и только после этого начинал эксперименты.
Добавлено спустя некоторое время
-
Володя ни чего не понял.
Что значит изменил отображение подач топлива. Давай скрины программы и подробное описание.
Я всегда считал что 0.5 + одна/вторая будет литр....
-
контроллер Поток у тебя есть. В программе верхняя строчка.
Последовательно заходишь: Конфигурация - Настройки - Система измерения - (Тип измерения - Вносить в отчет).
Дальше все понятно?
То есть все неизменно - та же форсунка, тот же стенд. Все, что изменил - это только галочки в последних пунктах (математика обработки результатов тестирования).
Один раз в форуме уже писал об этом, но только не стал объяснять, почему нельзя лезть ни в какие преднастройки.
Кстати, это как раз ответ на твой вопрос: не всегда 0,5 + 0,5 обязательно должно равняться 1.0. Иногда это может быть и 0,8, и 1,3.
-
ну это типа на индикаторе цифровом выбрать дюймовую шкалу и мерить миллиметры
-
все правильно, но если производитель "поиграется" с этими преднастройками, то тогда миллиметры можно превратить не только в дюймы, но и в "попугаи", "носороги", "хвосты" и "уши". А соответственно получить абсолютно разные значения. И при этом мы по-прежнему будем считать, что измеряем миллиметры, никто ведь нас об этом не предупредит.
Речь даже не об этом, а о том, что сами тест-планы при этом почти у всех производителей передраны из одних и тех же источников, значения в них одни и те же. Производители альтернативных стендов не знают что они меняют на физическом уровне, поскольку не проводили серьезных экспериментов о влиянии вносимых ими изменений как при создании оборудования, так и при выпуске ими новых обновлений программного обеспечения. Пользователи не знают, что вообще они получили в результате этих обновлений и продолжают спокойно работать.
Еще раз повторю - речь не о Потоке. Это - СИСТЕМА, и она актуальна практически для любого альтернативного производителя. Не буду говорить о работе со всеми производителями, но по Денсо это просто бросается в глаза.
Добавлено спустя некоторое время
Вы работаете с пользовательскими тестпланами. По отчетам видно что наибольшее отличие на первом этапе VL.
Рекомендую добавить длинный этап кондиционирования перед VL и заново провести тест в автоматическом режиме
Александр, я знаю какие факторы на что влияют, потому что напроводился этих экспериментов предостаточно. :-) Приведенные примеры - всего лишь для понимания, что количество факторов, влияющих на результаты тестирования намного больше, чем это представляют многие топливщики, а также для понимания того. что изменение любого из этих факторов приводит к изменению результатов. Но только у всех альтернативных производителей тест-планы одни и те же, а вот исходные факторы, которые влияют на эти результаты, у каждого - РАЗНЫЕ. При таком раскладе, как вы можете говорить, что эти тест-планы у всех вас корректны? На основе проверки двух-пяти-десяти форсунок?
На всякий случай. Во всех тест-планах, результаты которых приводил и еще приведу, стоял режим прогрева. Давление 800 бар, длительность импульса намного больше, чем на режиме VL и равнялась - 1700, длительность прогрева = 180 секунд, подача при этом также значительно больше, чем на VL = порядка 110-120 кубиков. Что я менял дополнительно в каждом из экспериментов - это уже другое. :-)
-
Переходим к влиянию других факторов. Используем для эксперимента другой стенд. Контроллер для управления форсунками и безмензурочная система измерения одного и того же производителя, но только если в первом стенде была возможность одновременной проверки двух форсунок, то в данном случае используется восьмиканальная для одновременной проверки четырех форсунок. Гидравлическая система уже абсолютно другая: в первом случае (DIESTEST) топливо с насоса подавалось на один рейл с четырьмя выводами, управление давлением осуществляется одним клапаном на рейле. Во втором случае (TECNOPART) подача с насоса осуществляется на распределитель с тремя клапанами управления, с распределителя подача осуществляется на рейл с четырьмя выводами. Трубки для экспериментов будут использоваться те же самые: китайская в пластмассовой оплетке и Сирини в металлической оплетке, длина обоих 600 мм. Версия программного обеспечения у данного стенда более ранняя, чем у первого стенда. Просто не стал обновлять ее. Небольшая разница в преднастройках с первым стендом. Тест-планы использовал и буду использовать пока те же самые, что и в первых экспериментах, результаты которых вам привел ранее.
Казалось бы разница в показателях стендов должна быть минимальной. Я тоже вначале думал, что мне удастся перенести наработанные за полтора года работы тест-планы с TECNOPART на DIESTEST с минимальными затратами времени и средств. Оказалось, что сильно ошибался. Первые же эксперименты заставили меня серьезно задуматься. Понял, что придется все начинать с самого начала и переделывать все досконально.
Сравните парами результаты тестирования:
01_diestest и 01_TECNOPART
02_diestest и 02_TECNOPART
03_diestest и 03_TECNOPART
04_diestest и 04_TECNOPART
Условия тестирования были одинаковыми для обоих стендов.
-
один файл не вошел.
-
Итак, с одним производителем поигрались, переходим к стенду другого производителя. Чтобы не возникло недоразумений и меня не обвинили в подтасовке фактов, сознательно выбрал в тест-плане «условно одинаковый» сигнал управления. Естественно, он не может быть одинаковый по любому. Разные производители, разные блоки управления, схемотехника, понимание того, какой же сигнал для Денсо «действительно» правильный и т.д. Чтобы найти компромисс для такого разнообразия условий я поступил следующим образом: использовал для эксперимента сигнал, который оба производителя используют для одного и того же номера форсунок, условно G2 с сопротивлением 0.5-0.6 ом. То есть теоретически, расхождение должно быть не такое уж большое и эти расхождения должны бы как раз компенсировать различия в гидравлической системе и их контроллерах для подгонки под тест-планы, которые они использовали для своих целей. А тест-планы, как вы помните, у большинства альтернативных производителей взяты из одного источника.
Опять же для минимизации разброса результатов к полученным на двух предыдущих стендах использовал те же самые две трубки – китайскую и сирини. Чтобы вас сильно не перегружать информацией – использую здесь пока результаты с китайской трубкой и сравнивать буду также с экспериментами с этой же трубкой на двух вышеназванных стендах. Условия проведения эксперимента и тест-планы те же самые.
Вроде бы при таких условиях различие в полученных результатах должно быть минимально. Именно этого ведь вы ждете, когда обмениваетесь тест-планами между собой, правильно? Никто ведь из вас не спрашивает с какого стенда был взят тест-план, какая версия программного обеспечения, при каких условиях проводилось тестирования, какие трубки использовались и т.д. Точно так же, как никто не озадачивается перечислить вам все это. Зачем, и так все работает! У Всех Всегда Все работает!
Итак, я использовал для эксперимента программное обеспечение версия 6.64 от 28.05.2015 управляющий сигнал DENSO_05. Какой стенд – отлично поймете из отчета.
Сравните с результатами тестирования diestest01 и 01CRJet.
-
скидываю фотографии гидравлических систем стендов DIESTEST (01) и TECNOPART (02). Думаю, что конструкцию Джета вы знаете, если все же кому то нужно - дайте знать, сфотографирую.
-
Рейки в обеих случаях Д.Л на три регуятора только в одном случае одна а в другом две.
-
на TECNOPART две рейки. Одна из них с тремя регуляторами выполняет роль регулировки давления, вторая - распределительную.Схема предполагалась для проверки топливных насосов. Конструкция чем то напоминает бошевскую, естественно, упрощенную.
-
Результаты тестирования одной и той же форсунки при одних и тех же условиях эксперимента, но на разных стендах провели. Разницу в результатах тестирования, причем существенную, увидели. Возникает резонный вопрос: какой же из стендов правильно отображает реальное состояние форсунки?
Подойдем к этому с такой стороны. Предположим, вам принесли для анализа три этих отчета и вы не знаете, что это одна и та же форсунка, в этом случае, скорее всего, посчитаете, что форсунка с отчета diestest01 – единственная, которая работает нормально, остальные имеют существенные косяки и у них будут проблемы в работе на двигателе.
А теперь посмотрим на это же, но уже с другой стороны. Вам принесли эти три отчета и сказали, что все они – с одной и той же форсунки, но ее тестировали в разных сервисах на разных стендах. Для убедительности, вытаскивают ее из кошелки и показывают вам. Просят сказать: какой же из этих сервисов прав? А кто гонит брак?
Казалось бы резонный ответ – опять же diestest01, поскольку отклонения от тест-плана минимальны и он находится в середине отклонений 01TECNOPART и CRJet.
Стоп, а кто вам сказал, что эта форсунка исправна? Кто сказал, что при составлении тест-плана были использованы исправные и оригинальные форсунки? Кто сказал, что этот тест-план вообще корректен и не был взят совершенно от другой форсунки? Кто сказал, что вообще хоть один из этих стендов показывает правильные результаты?
После того, как вам задали подобные вопросы или вы сами их себе задали, ответьте все же на вопрос – какое из этих тестирований правильное? Какому отчеты вы бы доверяли больше?
В тяжелую ситуацию вас загнал?
-
Володя ну загнал не загнал не знаю но мозги заплел капитально, особенно послелний пост.
-
пусть начинают думать, а не просто слушают "мантры" с курсов и производителей.
У меня подготовлено еще три топика уже.
-
В прошлый раз попытался потренировать ваши мозги на способность к анализу и вообще к критическому подходу к тому, что вам постоянно до этого говорили производители: что все оборудование, на котором вы работаете – всегда идеально! Сомнения начали закрадываться или пока святая вера в непоколебимость победы коммунизма в ваших головах?!!!
Ладно, перегружать вашу психику пока не стану. Переходим к конкретным цифрам о влиянии уже другого фактора на результаты тестирования – управляющего сигнала.
Сравните два результата:
01CRJet и 03CRJet
Один и тот же стенд, форсунка, трубки, тест-план, даже версия программного обеспечения стенда одинаковая, отличается лишь сигнал управления. Оба сигнала для форсунок Денсо, но для разных модификаций.
Как видите, тоже впечатляет, не меньше чем замена трубок или влияние других факторов. Начинаете понимать, что «баловаться» этим параметром нужно крайне, крайне осторожно.
-
А теперь другую комбинацию вам покажу – своего рода «финт ушами».
Один и тот же стенд, форсунка, трубка, тест-план, даже сигнал «казалось бы» один и тот же, поскольку он в обоих случаях обозначен одинаково –CRI. Более того, я оба тестирования провел для вас один за другим, вообще ничего не изменяя, кроме одного. Всего лишь изменил версию программного обеспечения.
Была 6.64 от 28.05.2015, поставил 7.21 от 23.06.2017
03CRJet и 04CRJet
Нисколько не удивлюсь, что производитель сделал это из самых благих побуждений – хоть как то прикрыть свои слишком явные косяки с тест-планами, сигналами и т.д. Насколько хорошо – это ОЧЕНЬ спорный вопрос, поскольку эти косяки и сейчас лезут из всех щелей. Но как говорится, благими намерениями выстлана дорога в ад.
А теперь представьте, что вы полтора года подряд перед этим усиленно занимались тем, что «выкорчевывали» косяки производителя, составляя собственные тест-планы, подгоняя их, насколько возможно, к оптимальным для данных модификаций денсовских форсунок. Полтора года работ по оптимизации, проведению экспериментов, проверке результатов вносимых изменений непосредственно на машинах. Вроде бы стало неплохо получаться и машины стали нормально работать. Потом ты узнаешь, что по Денсо появилось уже несколько обновлений, но главное даже не это – появилось очень много новых кодируемых тест-планов на форсунки, которые у тебя достаточно часто распространены. Наконец решаешься обновить версию программного обеспечения. Обновляешь, видишь, что действительно, появилось много новых кодируемых тест-планов, которые тебе очень нужны.
Начинаешь работать с новой версией, но чувствуешь, что что-то здесь не то. Ты вроде бы работаешь, собираешь форсунки по своему тест-плану, чтобы затем закодировать ее по кодируемому тест-плану, а у тебя что-то криво получается – форсунки при кодировании начинают не проходить по кодируемому тест-плану. Кодировщика на тот момент у тебя еще нет, поэтому понять причину косяков не можешь, начинаешь комбинировать с одним – другим, все равно что-то не то. В конце концов, решаешь проверить свои же тест-планы на новых форсунках и обалдеваешь – а они вылазят за пределы тест-планов. Еще не понимая в чем дело – вновь начинаешь эксперименты с поиском причины. И начинаешь понимать, что у тебя косяки во всех твоих старых тест-планах, над которыми ты «долбался» как раз те самые полтора года перед этим. Только после этого ты понимаешь, что произошло и после чего это произошло.
Какие трехэтажные «слова благодарности» у тебя возникают при этом в голове в отношении производителя пересказывать не буду, сами додумаете. Но чтобы понять еще лучше ситуацию, уточню, что перед этим за полтора года прошел уже точно такой же этап, когда производитель тоже решил «просто» изменить сигнал управления Денсо. И были те же «благодарности», и даже вспоминаешь, что давал себе слово никогда больше не обновляться…
-
Володя я больше других понимаю о чем ты говоришь.
Я прекрасно понимаю почему у тебя нет желания обновлять П.О не говоря уже по Там Вьверу дать возможность Производителю покопатся в мозгах...
Имеенно по этой причине я не пустил Потоковцев копатся в мозгах так как я терял возможность контролировать все изменения.
А без возможностей полного конроля над стендом все наработки летят коту под хвост.
В общем как я и говорил все случилось как нельзя лучше.
Мой перенос темы с Потока на СRi PC только подтвердил правильность этого решения.
-
Переходим к тест-планам.
Уважаемые топливщики, мне хотелось бы спросить у вас, как вы отреагируете, если вам принесли бошевскую форсунку с небольшой легковушки с приложенным к ней результатом тестирования? Вы смотрите в отчет и видите, что форсунку прогнали по тест-плану для грузовых форсунок для автомобиля с объемом двигателя литров десять- двенадцать. Или другой вариант: эту же форсунку гоняли по совсем разным тест-планам, один режим, например VL, прогнали по тест-плану для легковушек, EM – по тест-плану для среднего микроавтобуса, LL – для среднего тягача, а VE – уже крупного тягача, ну или в любой другой возможной комбинации.
Ваша реакция на подобные отчеты и тест-планы? Думаю, что в лучшем случае заулыбаетесь и покрутите у виска, в худшем – с матами отправите куда подальше и того, кто принес форсунку с результатами тестирования, и того, кто производил это тестирования, обвинив в полной некомпетентности. И при этом будете абсолютно правы.
Но мне не понятно тогда, почему, когда вам приносят уже денсовские форсунки с тест-планами, составленными точно таким же корявым образом, вы все же пытаетесь по этим результатам анализировать, как они будут работать на машине. И уж тем более не понятно, зачем пытаетесь их ремонтировать по этим тест-планам? И главное, вы что, реально считаете, что отремонтированные по таким тест-планам форсунки у вас будут нормально работать?
А теперь умножьте факторы, которые вам приводил (не забыв, что я показал вам лишь маленькую долю того, что влияет на изменение подач топлива на вашем стенде), на кривизну тест-планов (опять же упомянул лишь небольшую долю косяков в них), по которым вам приходится работать. Вы по-прежнему считаете, что то, что вы видите в результате тестирования ваших форсунок – это информативно и главное, корректно? Ладно, отложим просто тестирование. А когда вы ремонтируете ваши форсунки, вы по-прежнему будете надеяться, что если в результате ремонта они попали в допуски тест-плана, то на машине они нормально будут работать? Странно, по Бошу таких наивных специалистов намного меньше, как только переходим к Денсо – вы безоговорочно верите производителю, что с оборудованием все хорошо, просто форсунки такие кривые попадаются или вы работать не умеете, постоянно косячите.
-
И все же я на стороне Андрея.
Ты с темой Денсо как эквилибрист в цирке на цилиндрах.
Пострянно пытаешься удержать равновесие там где нормальные люди ходят по земле.
Только основная беда в том что кроме тебя это никому не пригодится. Ты не одним тестпланом даже с друзьями поделится не можешь.
Проследи основную мысль.
СRi PC гидравлика прекрасно работает с Денсо, на AVM анологичная гидравлика, с Сименсом, с Делфи,
Отличия только в активаторах.
Убирается куча ненужных проблем с гидравликой, точностью измерения быстродействием, да придется самому возится с кодировщиком, но поверь я уверен если трусануть те шаблоны кодирования что тебе предложили тебе так и так прилется перепахивать весь кодировщик.
Нет СRi хотябы в качестве эксперемента попробуй 815 там профиль сигнала Денсо уже заложен, имеет гибкую систему настроек а самое главное стабильнейшая измерительная система. Во всяком случае нужно пробовать а не зацмкливатся на одной единственной пуколке.
Уверен твой опыт работ с Денсо бесценен, но все это доверять пукалке с гидравликой которая в один момент может накрытся медным тазом. Я бы попробовал в какой то момент трезво взглянуть на вещи.
-
Проследи основную мысль.
СRi PC гидравлика прекрасно работает с Денсо, на AVM анологичная гидравлика, с Сименсом, с Делфи,
Отличия только в активаторах.
думал уже об этом, думал. Уже говорил тебе, в чем мне нужно переубедиться, перед тем. как сделать подобный шаг.
Добавлено спустя некоторое время
https://www.youtube.com/watch?v=LvP1GyAaIXE
насмотришься видео в интернете или отчетов проверки форсунок Денсо с разных стендов, которые тебе приносят, и начинают одолевать всякие глупые мысли. Нет, речь идет ни о конкурентах, ни о самих результатах этих тестирований. Не об этом речь.
В ролике говорится, вроде бы, о двигателе объемом 2,2 литра. А посмотришь на отдельные этапы тест-плана и начинаешь гадать – а какой диаметр поршневой у этого двигателя? Ну то, что твоя голова меньше диаметра этих поршней – это и к бабке гадать ходить не надо. У тебя другие идиотские мысли в голову лезут: а свободно ты пролезешь в гильзу этого двигателя или тесновато будет? А если в шубе попробовать? Вот сумление и берет: а вдруг в шубе то застрянешь? Рисково как то, а подсчитать все не соберусь, лень одолела.
-
К вопросу о набившей всем оскомину фразе: «Автомобиль – лучший стенд».
Думаю, что этот «мем» появился просто от безысходности некоторых специалистов в ситуациях, когда они видят отчеты со стендов, где с форсунками вроде бы все красиво и замечательно, везде стоят галочки, ставят их на машину, а двигатель не работает. Возникает, естественно, сомнение в том, а может ли вообще оборудование нормально диагностировать форсунки? Может в реальности существует множество факторов, которые этим оборудованием невозможно проверить? А зачем вообще тогда стенды, если все равно косяки придется выявлять на машине?
Параллельно прочитал одну тему, которая меня тоже удивила: что делать при приемке форсунок в ремонт? Там было написано, что нужно обязательно узнать у клиента все подробности о работе двигателя, с которого были сняты эти форсунки. Зачем?
Стандартная процедура, которая происходит у нас, пример буквально двух-трехдневной давности. Приносят четыре форсунки с TOYOTA LAND CRUISER 200 двигатель 1VD-FTV, форсунки DENSO, хотят проверить на стенде. Администратор спрашивает: почему только четыре, а не все восемь. Они говорят, что разобрали двигатель, сняли обе головки. Одна половина поршней нормальные светлые, а вторая – вся черная, вот их и принесли. Зачем остальные снимать, если и так все понятно.
Хорошо, топливщик их забирает, уносит проверять на стенд. Через три часа клиенты приезжают, им показывают распечатки тестирования. Они просят рассказать им, что с форсунками. Топливщик подает мне результаты тестирования. Я не только не трогал форсунки, но даже в глаза не видел, потому что когда их принесли, они были запакованы в несколько пакетов и при тестировании не присутствовал. А дальше приблизительный разговор. Фразы разделяю, чтобы было понятно, что рассказывал и что говорили клиенты.
Запуск двигателя на горячую - без проблем, заводится хорошо. ///// Да, так оно и есть.
Запуск на холодную достаточно проблематичный. ///// Точно, даже после прогрева Вебастой приходится вращать несколько секунд.
Очень жесткая работа двигателя в непрогретом состоянии, а также на прогретом двигателе при нажатии на педаль газа, особенно в диапазоне 1800-2500 об\мин, при дальнейшем увеличении оборотов жесткость уменьшается. Кроме этого на холодном двигателе присутствует сизый, немного едкий дым. ///// Да, действительно жесткая работа и особенно на этих режимах, на холодную воняет.
В диапазоне газования до 2000-2500 повышенной дымности выхлопных газов нет, на больших оборотах при газовании – очень сильно завышена дымность выхлопных газво (черный дым) ///// Да, когда в нагрузку идешь – очень сильно дымит.
Чтобы говорить о возможной тряске и коррекции цикловой подачи на холостом ходу – необходимо видеть результаты тестирования остальных форсунок. Но, исходя из состояния только этих форсунок, можно сказать, что двигатель не трясется на холостом ходу, да и на остальных режимах на прогретом двигателе. ///// Да, тряски двигателя не замечали.
Клиенты разворачиваются, уезжают, через три часа привозят остальные четыре форсунки. Их состояние в точности такое же, как и предыдущих четырех. То есть проблема их черного нагара не связана с форсунками.
Спрашивают: что нужно для их ремонта? Говорю, что необходима замена всех восьми распылителей, дозирующие пластины с вероятностью 90%, скорее всего, останутся родные, если только в них не будет обнаружено раковин - вырывание металла (речь не про промывы). Еще раз повторяю – сами форсунки даже в глаза не видел.
Показал вам лишь один аспект – информативность, как будут работать форсунки на машине. Точно такая же информативность должна быть и по тому – что является причиной (неисправность) отклонения параметров в отчете? И главное, чтобы тест-план, составленный вами, выявлял эти дефекты в форсунке, а не был просто бумажкой, о которую не жалко вытереться в туалете.
Сейчас посыпятся реплики, что вот мол – решил «чешуей блеснуть» и т.д. Да какая вообще здесь «чешуя» и причем здесь вообще я? Речь идет об информативности результатов тестирования на стенде. Просто показываю вам реальные возможности стенда, которые еще нужно раскрыть, и реальную информативность тест-планов, которые также еще нужно создать. Не будет этого – постоянно будет звучать фраза о лучшем стенде – автомобиле. Также как и вторая фраза, когда мы будем смотреть в результаты отчетов тестирования форсунок со стендов: смотришь в книгу – видишь фигу.
Все это вам подтвердят специалисты, вплотную работающие с Денсо.
Не хочу сказать, что у меня все хорошо и прекрасно. Да, встречаются случаи, когда ставишь форсунку после ремонта и проверки на стенде и она вообще не работает на машине. Да, есть проблемы с соленоидами. Но это крайне редкие случаи, тем не менее раза два в год случаются. С другой стороны, если перевести в процент к тому, что в целом делается – считаю это неплохим результатом.
-
Мне здесь для анализа файл с результатами тестирования отправили. Вот смотрю на него и уж больно он мне футбол напоминает, но только какой-то уж сильно «специфический». На некоторых пунктах тестирования как будто штрафной назначили. Бьют пенальти, ворота противника – во всю ширину поля. И несмотря на это – в ворота попасть не могут. Начинаешь задумываться – а может строители накосячили? Надо было ворота не во всю ширину, а во всю длину поля устанавливать, тогда бы все равно гол забили! Только вот нужно подумать – с какой стороны поля нужно их устанавливать, чтобы не мазали мимо них? С левой стороны или с правой?
Попросил у человека, который отправил файл, разрешения на его публикацию, дали добро. Чтобы не придирались - верхнюю часть обрезал. Тест-план от производителя стенда, как мне сказали.
-
а свободно ты пролезешь в гильзу этого двигателя или тесновато будет? А если в шубе попробовать? Вот сумление и берет: а вдруг в шубе то застрянешь? Рисково как то, а подсчитать все не соберусь, лень одолела.
думал, что сейчас кинутся на защиту производителей. :)
Вижу, что часть молчит по причине того, чтобы не плодить конкуренцию вокруг себя, большая же часть просто не поняли о чем вообще идет речь.
Еще один отчет с тест-планом. Судя по данным, это TOYOTA 1KD-FTV, объем двигателя 3.0 L
Здесь я точно даже в шубе пролезу! ;D
-
Кто их поймет о чем они думали когда прописывали единицы измерения... наверное о том, что потребитель и так схавает.
да ни о чем они не думали. Были под рукой файлы, достались "по случаю", передернули из них цифры, сильно не озадачиваясь, что в реальности передирают.
Думать? Зачем думать? Об этом теперь пусть покупатели думают, что они видят в результатах тестирования денсовских форсунок на своих стендах? Почему форсунки не работают на машине после ремонта? Кто реально задумывается - все переделывает под себя, чтобы исправить косяки производителей. Кто не задумывается - продолжает штамповать "обгрызки".
-
Владимир,по поводу выложенного тобой отчета,где ты в шубе готов пролезть :)
именно этот рассматривать нет смысла т.к. это сам.издат а не тп от производителя,но смысл понятен.
у меня просьба к владельцам стендов DIESEL EASY: проверьте, пожалуйста, встроенный тест-план 23670-30190. Он соотвествует тому, что в приведенном файле, или это самостоятельно созданный кем то тест-план?
Добавлено спустя некоторое время
-
странно как то, что то защитников альтернативного оборудования не слышно. Даже те, кто вначале защищал их, как только зашла речь о проверочных тест-планах, сразу стали говорить, что работают по собственным, а тест-планами производителей не пользуются. Нафиг тогда производители их вообще предустанавливают в свои стенды? Может кто-то из пользователей сможет назвать такого производителя, на стенде которого он работает по встроенным проверочным тест-планам и у него все отлично получается? Есть такие?
Кодировочные тест-планы пока не трогаю - это особый разговор. Кто в теме, тот знает, что там также достаточно подводных камней, без разгребания которых тоже будете регулярно в дерьмо наступать. И кодирование вам при этом не поможет, и даже таргетирование.
-
Дальше углубляться не стану, там начинаются профессиональные аспекты.
Если же подвести хотя бы предварительные итоги, то можно сделать несколько выводов.
Можно ли работать на альтернативных стендах с DENSO? Да, можно, но только после того, как серьезно поработаешь над этим. Это подтвердит каждый, кто вплотную работает с денсовскими форсунками. Без этих доработок косяки будут преследовать с очень многими номерами форсунок.
Но тогда почему производители не упоминают об этом, когда заявляют, что их стенды работают с форсунками DENSO? Ну взяли бы и написали честно, что вот с этими тремя, десятью, пятнадцатью и т.д. (в зависиммости от того, сколько номеров форсунок они проверили на своем стенед) форсунками можно спокойно работать. Вот с этими форсунками при ремонте нужно регулировать их по верхней границе, а желательно вообще вылазить в красную зону, потому что в одном форуме им подсказали это делать. Вот с этими форсунками – ниже предельных минимальных значений (опять же в красной зоне). А вот за эти форсунки лучше вообще не браться, поскольку они их не проверяли и вообще не собираются проверять.
А лучше вообще издать отдельный буклет к стенду со всеми этими инструкциями, которые можно было зачитывать клиентам, которым отремонтировали форсунки, а в результатах тестирования – сплошные кресты и все закрашено в красный цвет. Ну это в отношении того, что отвечать им на вопрос: какую херню вы нам отдаете? А вы им в ответ – вот смотрите, что нам рекомендует производитель моего стенда! Строго по рекомендациям, ни на шаг не отступили!
Честный ответ услышал только от одного производителя – Игоря (Белая Церковь), хоть и не на этом форуме. Игорь, я звонил тебе, чтобы выразить уважение и признательность за твой честный ответ, что действительно в теме Денсо много еще недоработок. Еще раз выражаю Тебе уважение! Остальные производители отмолчались, видимо по-прежнему считают, что у них все хорошо и прекрасно.
Что меня поразило еще больше, уже не от производителей, а от их защитника – это когда опыта в ремонте DENSO нет, тем не менее делает выводы о прочитанном – «опусы». С Денсо практически не работал, но поскольку «сидел на сене» - имеет опыт, то может сделать выводы не только о качестве «сена», но и о специфике ремонта форсунок Денсо.
-
что то меня тема на параллельном форуме всколыхнула про альтернативное оборудование. Сначала улыбался, читая отдельные высказывания и сравнения дилерского и альтернативного, но чем дальше, тем больше заводить стала. Решил все же написать, только не знал в какую тему. В конце концов, посчитал, что можно продолжить эту тему, все равно здесь были затронуты аспекты влияния разных факторов на параметры измерений и качество тестирования.
Главный вопрос, который постоянно муссируется на различных форумах - можно ли работать на альтернативных стендах? Давайте поставим точку на этом вопросе. ДА, МОЖНО. Но вот дальше почему то все сразу же умолкают, забывая объяснить реальную ситуацию, которая сформировалась в настоящий момент в альтернативном сегменте. Работать то можно, но вот КАК работать и КТО же может в реальности работать - об этом все молчат. А вот этот то аспект и является самым главным. Нормально работать на этом оборудовании сможет процентов 10, ну максимум 20 % от того количества, которое его купило. Причем, опять же нужно будет добавить, что даже эти 10-20 % начнут на нем нормально только после того, как проведут множество экспериментов, набьют огромное количество шишек на собственной башке. Только когда составят для себя реальные диапазоны работы каждой модификации форсунок, а не то, что идет в комплекте со стендами. Когда поймут, что вот ЭТО можно, но только с учетом того то, того то и того то, а ЭТО ни в коем случае нельзя делать, даже если показатели по стенду у вас при этом прекрасные. Только когда начнут понимать, что еще до тестирования нужно сделать то то и то то, не сделаешь - пеняй на себя.
Можно, конечно, подумать: странно, а почему об этом не говорят перед покупкой стендов? А зачем говорить? Главная задача продать. А вот здесь выявляется самое интересное. Те, кто уже нормально работает на этом оборудовании и знает об этих недоработках - они в большинстве своем уже не станут приобретать это оборудование, поскольку оно у них уже имеется. Ну или если уж очень хорошо дела обстоят и нужно для расширения производства. В большинстве своем новое альтернативное оборудование приобретают новички, которые как раз работать на нем нормально и не умеют, и не могут. Это они, наслушавшись речей о качественном оборудовании, которое все может само, покупают в реальности сырой недоработанный продукт. После этого вам говорят: а чего вы хотели? Вы посмотрите на цену - она в разы меньше дилерского. Да, цену вы реально можете сравнить, только про качество вам перед покупкой ничего не сказали. Вы же читаете форумы, где вам постоянно твердят, что у всех все прекрасно работает. Как в реальности оказывается - хорошо это оборудование работает только у тех, кто перед этим провел грандиозную работу по его доработке. Более того, даже если кто-то пишет, что оно у него прекрасно работает - вовсе не значит, что оно в реальности так уж хорошо работает, потому что не все из тех, кто это написал, в реальности знает, как же оборудование действительно должно работать.
Больше всего улыбался, когда читал про бошевское оборудование и что на нем нельзя дифференцировать качество бошевских форсунок по обратке. ;D Похоже, что многие не понимают, в чем же разница тестирования этого параметра на дилерском оборудовании и почему обратка на легковых бошевских форсунках - до 70. У меня три альтернативных стенда - и у каждого граница допустимой величины обратки разная.
У одного - норма до 38 \ 43 - это балансирование на пределе.
У второго - норма 32 \ 39 - это запредельное,
У третьего - норма 28 \ 35 - запредельное.
А там пишут про то, что БОШ не может определять дефектную форсунку, потому что у него тест-план - до 70 кубиков. Вы сначала разберитесь как же в реальности проверяет реальный бошевский стенд, в чем разница его с альтернативными. И главное - почему для новых и бушных форсунок критерии разные. Тогдда может быть сформируете для себя и конкретно под свой стенд максимальные значения этого параметра. А заодно перестанете гнать бочку на БОШ за то, что они совсем другие, чем у вас.