Ошибки в статье на сайте Автодата.ру

  • 91 Ответов
  • 43244 Просмотров
*

dieselirk

  • Администратор
  • *****
  • 10587
  • 622
    • Иркутск Россия
    • Все о дизеле
при просмотре одной из тем на форуме http://dizelist.ru/forum/ была случайно замечена ссылка на статью, опубликованную на сайте Автодата.ру
http://autodata.ru/item.osg?idt=16&idn=1728
http://autodata.ru/autodata.ru/diesel_pump.pdf
автору было написано: "...прочитал вашу статью, Федор. Там столько ошибок, что впору создавать отдельную тему, где и рассматривать их по пунктам...."
на что автор ответил, что будет крайне признателен за критику, но обязательным условием должно быть отправление сообщения сначала ему  и только после этого выносить на форум.
   Критические замечания были составлены и отправлены автору с условием размещения их им на сайте Автодата или в одном из дизельных форумов.
  Однако, поскольку автор не намерен публиковать их, то я оставляю за собой право разместить их здесь.
   Небольшое пояснение: красным выделены слова автора, черным – комментарии к статье.

Топик "Ошибки в статье на сайте Автодата.ру" сокращен. Полный текст, без купюр находится http://forum.dieselirk.ru/index.php?topic=3401.  Nik1958
« Последнее редактирование: 28 Июня 2010, 03:08:49 от Nik1958 »

*

Димас

  • Ветеран
  • *****
  • 1057
  • 20
    • Россия г. Тверь
Я так понял, что статья и комментарии к ней вынесены на свободное обсуждение?

А раз так, то я тоже нашёл ошибки, но уже в комментариях, итак:

Цитировать
В реальности давление изменяется от 0 до давления поднятия иглы распылителя лишь в небольшой степени превышая это давление (инерционность распылителя и небольшое подклинивание). Никогда давление в топливной магистрали высокого давления не достигает величины не только в 1000 бар, но даже в 500.
Максимальное давление,  которое МОЖЕТ достигаться в данном типе ТНВД – 800 бар. Но МОЖЕТ – не значит, что оно достигается.

В реальности такое может происходить только на режиме хх, т.е. на небольших подачах. На режиме полной нагрузки давление в процессе впрыска (т.е. после открытия распылителя) возрастает существенно выше, чем давление открытия распылителя. Почему? Попробуйте сравнить площадь распыливающих отверстий, площадь плунжера и скорость его движения. Гидродинамика как никак  ;)

*

dieselirk

  • Администратор
  • *****
  • 10587
  • 622
    • Иркутск Россия
    • Все о дизеле
Я так понял, что статья и комментарии к ней вынесены на свободное обсуждение?

А раз так, то я тоже нашёл ошибки, но уже в комментариях, итак:

В реальности такое может происходить только на режиме хх, т.е. на небольших подачах. На режиме полной нагрузки давление в процессе впрыска (т.е. после открытия распылителя) возрастает существенно выше, чем давление открытия распылителя. Почему? Попробуйте сравнить площадь распыливающих отверстий, площадь плунжера и скорость его движения. Гидродинамика как никак  ;)
комментарии действительо вынесены на свободное обсуждение, поэтому критиковать их могут также все присутствующие.
 по вашей критике. Димас, вы сначала разберитесь с устройством обычной форсунки, а также работой распределительного или рядного насоса, прежде чем пытаться копировать мою фразу, но из раздела CR. :)
   Вот здесь рассуждения bizonа были бы совершенно справедливы, поскольку они основывались именно на работе обычной форсунки. А вот ваше передергивание никак не подходит в данном контексте. Это как отдельные картинки из одного PAZZLE не подойдут к другому, так и элементы второго не подойдут к первому.
   Вы неправы по одной простой причине, что между CR и обычной системой существенная разница: у CR давление в системе постоянно на протяжении всего цикла работы, а в обычной системе давление нарастает пропорционально профилю кулачка привода.
   Если будем рассматривать обычную систему, то в обычной форсунке на хх игла распылителя поднимается лишь на малую часть возможного своего хода. При этом естественно, что  давление впрыска ограничено давлением открытия иглы распылителя, как вы и пишете. А вот дальше происходит совсем другое, чем вы предполагаете, исходя из ваших рассуждений. ;)
   При больших подачах увеличивается не давление впрыска, а увеличивается ход иглы распылителя, что соответственно приводит к значительному увеличению сечения пропускной способности распылителя (в разы), а следовательно, увеличению цикловой подачи впрыска без увеличения давления.
   Профиль кулачка подбирается в соответствии с пропускной способностью распылителя для обеспечения стабильности процесса впрыска. Именно поэтому, в большинстве случаев на одном и том же двигателе в случае замены номера распылителя одновременно в аппаратуре меняется номер кулачковой шайбы.
   Вот когда внимательно прочитаете этот ответ и "устаканите" в голове все процессы, происходящие в обычной системе впрыска топлива и в обычной форсунке, то тогда поймете, что
   ГИДРОДИНАМИКА КАК НИКАК нужна нам и без нее не обойтись. ;)

*

father

  • Пользователь
  • **
  • 30
  • 0
1.Заходим по ссылке в первом посте топика.
2.Находим ссылку на статью. (autodata.ru/diesel_pump.pdf). Смотрим на дату -2 августа 2009 г.
3. Ссылка идет в расширении PDF - это Акробат. Не Ворд.
4. Открываем, комментируем. Если будет желание  рассматривать статью годичной давности....Ведь столько воды за это время утекло?! Столько много интересных тем появилось.
5. Тем не менее, ваше мнение по этой мне интересно.Конструктивная критика будет приветствоваться. Статья писалась для начинающих дизелистов, гуру возможно найдутв ней изьяны (ну, это неизбежно!)

*

dieselirk

  • Администратор
  • *****
  • 10587
  • 622
    • Иркутск Россия
    • Все о дизеле
рад, что автор спокойно отнесся к критике своей статьи.
   Автодатовский форум просматриваю крайне редко и в основном - раздел по дизелям. Статьи же смотрю вообще только при случайных обстоятельствах, как пример - в данном случае.
   После просмотра данной статьи заинтересовался и прочитал там же еще несколько статей по дизельной же тематике. Как минимум к четверти из них - серьезные замечания. Но поскольку большинство из них написаны достаточно давно - смысла в критических замечаниях не вижу.
   Другое дело - вторая ваша статья по методике диагностики при помощи дымомера. Она написана лишь чуть больше года назад. К ней замечаний у меня еще больше, чем к первой.
   Вы готовы выслушать критику в отношении ее?

*

father

  • Пользователь
  • **
  • 30
  • 0
Да, конечно!
Если статья по распределительным насосам была написана для начинающих (тех, кто впервые с ними сталкиваются), то по дымометру - это отчет по нашим  практическим занятиям.
Я являюсь техническим консультантом  крупного техцентра  ИнжКар. Подробности можно посмотреть а сайте  http://www.injectorcar.ru/.  Занимаюсь обучением  втомобильных диагностов. По бензину и дизелю.
Моя задача - передать свой опыт. И вот как раз статья по дымометру- это наш (далеко не академический) , а практический опыт. Если у вас есть что добавить - милости просим!

*

dieselirk

  • Администратор
  • *****
  • 10587
  • 622
    • Иркутск Россия
    • Все о дизеле
Да, конечно!
Если статья по распределительным насосам была написана для начинающих (тех, кто впервые с ними сталкиваются), то по дымометру - это отчет по нашим  практическим занятиям.
Я являюсь техническим консультантом  крупного техцентра  ИнжКар. Подробности можно посмотреть а сайте  http://www.injectorcar.ru/.  Занимаюсь обучением  втомобильных диагностов. По бензину и дизелю.
Моя задача - передать свой опыт. И вот как раз статья по дымометру- это наш (далеко не академический) , а практический опыт. Если у вас есть что добавить - милости просим!
ну что-ж, согласны - значит согласны. Лишь бы это не было слишком большим ударом по вашему авторитету.

*

father

  • Пользователь
  • **
  • 30
  • 0
Да нет, это не драка и не удар по авторитету.
Уважаемый dieselirk, не так ли?!
Просто грамотные люди собрались вместе обсудить  нюансы  опубликованных статей. Найти какие то неточности, вместе их подправить. На их основе разработать какие то  новые (не дилерские) методики проверки.
« Последнее редактирование: 28 Июня 2010, 02:10:57 от Nik1958 »

*

bizon

  • Ветеран
  • *****
  • 4021
  • 168
    • Литва, Вильнюс
Цитаты
По принципам действия насосы Бош, Дэнсо, Дэлфай и пр. – однотипны.
Различия – только в конструктивных исполнениях.
Если говорить об электронно-управляемых ТНВД Denso, то у них управление цикловой подачей в корне отличается от описанной в данной статье.

Если говорить об этих насосах, как об однотипных, то можно сказать только одно:  эти насосы распределительного типа. А, вот принципы их действия различны. Одинаковыми могут быть Бош,  Денсо и пр., наверное Зексель,(последние как последователи лицензии Бош) - насосы с регулированием цикловой концом подачи. Дельфай (в прошлом Lucas, CAV) совсем другого принципа действия: регулированием началом подачи. Конструктивно Дельфай (Лукас) отличается от семейства Бош: первый - роторный, остальные аксиально плунжерные. Правда, в последствие Бош и Зексель тоже перешли на роторные насосы - VR и VRZ. Странно, что комментатор это важное отличие не отметил, а остановился, лишь, на электронно управляемом насосе VE-Denso.

*

dieselirk

  • Администратор
  • *****
  • 10587
  • 622
    • Иркутск Россия
    • Все о дизеле
что-бы у читателей не возникало проблем, продублирую сообщение прямо здесь. Только не знаю - не получится ли при этом ошибок и каких-то некорректных изменений.
По поводу невозможности прочесть - может быть у вас установлена другая кодировка?

1..Давление в подплунжерном пространстве нарастает плавно от «0» до
максимального значения. Не является какой то постоянной величиной. Вот
почему при максимальном давлении плунжера в этих насосах до 1000 bar ,
среднее эффективное давление едва дотягивает до 500 bar.
   В реальности давление изменяется от 0 до давления поднятия иглы распылителя лишь в небольшой степени превышая это давление (инерционность распылителя и небольшое подклинивание). Никогда давление в топливной магистрали высокого давления не достигает величины не только в 1000 бар, но даже в 500.
Максимальное давление,  которое МОЖЕТ достигаться в данном типе ТНВД – 800 бар. Но МОЖЕТ – не значит, что оно достигается.
  График  Давление – Ход Плунжера
В реальности, то, что вы указываете под параметрами Давление открытия форсунки, Среднее давление и Максимальное давление – это профиль кулачковой шайбы или ход плунжера. Взаимосвязь с давлением они имеют, как уже сказал, только до момента поднятия иглы распылителя. А следовательно, ваши параметры Среднее давление и Максимальное давление не имеют под собой никакого физического смысла и не являются параметрами давления.
2.Начало впрыска определяется:
2а. Началом движения плунжера. Начальная выставка ТНВД, положение
волновой шайбы.
2б. Давлением открытия форсунки.
2с. Временем движения волны сжатия от плунжера до форсунки
(время задержки впрыска). Определяется длиной и конструкцией
нагнетательного тракта.

Кроме этого, начало впрыска определяется еще и такими параметрами, как температура двигателя и топлива,  коррекцией по опережению клапаном опережения впрыска топлива в случае установки в позднем положении.
Блок управления начало впрыска не контролирует! Применение датчика
положения ротора ТНВД спасает положение. Правда, не учитывается
задержка впрыска. Положение спасает датчик подъема иглы форсунки.
Еще как контролирует. Контроль осуществляется двумя различными вариантами, в зависимости от типа системы управления (COVEC-1 или COVEC-2): по датчику положения таймера TPS или Needle lift sensor датчику поднятия иглы форсунки. Более того, учитывается даже длительность впрыска при расчете установочного угла опережения впрыска топлива.

*

dieselirk

  • Администратор
  • *****
  • 10587
  • 622
    • Иркутск Россия
    • Все о дизеле
Re: Ошибки в статье на сайте Автодата.ру
« Reply #10 : 07 Июня 2010, 09:39:44 »
продолжение.

3. УОВ (Угол Опережения Впрыска) блок управления задает только лишь
положением кулачковой шайбы. Предварительная выставка ТНВД не
учитывается.
Предварительная установка ТНВД не учитывается лишь в системах с датчиком поднятия иглы распылителя. В системах с датчиком положения таймера это учитывается.
4.Цикловая подача регулируется только временем сброса давления в
полость ТНВД путем перемещения регулирующей кромки (втулки).
Цикловая подача регулируется не временем сброса давления, а моментом.
По принципам действия насосы Бош, Дэнсо, Дэлфай и пр. – однотипны.
Различия – только в конструктивных исполнениях.
Если говорить об электронно-управляемых ТНВД Denso, то у них управление цикловой подачей в корне отличается от описанной в данной статье.
Далее вспоминаем, что
цикловая подача напрямую зависит от плотности топлива. Более горячая
солярка имеет меньшую плотность – цикловая подача уменьшается. Более
холодная имеет большую плотность – при прочих равных условиях
цикловая подача увеличивается. Для корректировки этого параметра
ставим датчик температуры топлив
Температурная коррекция цикловой подачи осуществляется в зависимости не от плотности, а от вязкости топлива.
   Проверку системы питания характеризовать не стану. Это не методика, а лишь выдержки из частного случая поиска неисправности. Поэтому применимы лишь в данном конкретно случае.



*

dieselirk

  • Администратор
  • *****
  • 10587
  • 622
    • Иркутск Россия
    • Все о дизеле
Re: Ошибки в статье на сайте Автодата.ру
« Reply #11 : 07 Июня 2010, 09:42:41 »
Цитаты
По принципам действия насосы Бош, Дэнсо, Дэлфай и пр. – однотипны.
Различия – только в конструктивных исполнениях.
Если говорить об электронно-управляемых ТНВД Denso, то у них управление цикловой подачей в корне отличается от описанной в данной статье.

Если говорить об этих насосах, как об однотипных, то можно сказать только одно:  эти насосы распределительного типа. А, вот принципы их действия различны. Одинаковыми могут быть Бош,  Денсо и пр., наверное Зексель,(последние как последователи лицензии Бош) - насосы с регулированием цикловой концом подачи. Дельфай (в прошлом Lucas, CAV) совсем другого принципа действия: регулированием началом подачи. Конструктивно Дельфай (Лукас) отличается от семейства Бош: первый - роторный, остальные аксиально плунжерные. Правда, в последствие Бош и Зексель тоже перешли на роторные насосы - VR и VRZ. Странно, что комментатор это важное отличие не отметил, а остановился, лишь, на электронно управляемом насосе VE-Denso.
у автора речь шла об аксиальных насосах, поэтому говорить о роторных бессмысленно. В отношении того, что привел только Денсо - вы дополняеме меня или исправляете? :)

*

eds

  • Ветеран
  • *****
  • 541
  • 31
    • LV
Re: Ошибки в статье на сайте Автодата.ру
« Reply #12 : 07 Июня 2010, 20:04:34 »
цикловая подача напрямую зависит от плотности топлива. Более горячая
солярка имеет меньшую плотность – цикловая подача уменьшается. Более
холодная имеет большую плотность – при прочих равных условиях
цикловая подача увеличивается. Для корректировки этого параметра
ставим датчик температуры топливТемпературная коррекция цикловой подачи осуществляется в зависимости не от плотности, а от вязкости топлива.
Вышесказанное ув. диагносты Вы правы оба- ибо стандарт дизельного топлива нормирует оба параметра вязкость и плотность и от изменения обоих параметров будет зависима цикловая подача оба параметра зависит от температурных условий и изменения обоих параметров учитывает программа ЭБУ по показаниям ДТ . Извините что мешаю Вашему состязанию.

*

bizon

  • Ветеран
  • *****
  • 4021
  • 168
    • Литва, Вильнюс
Re: Ошибки в статье на сайте Автодата.ру
« Reply #13 : 07 Июня 2010, 21:31:50 »
у автора речь шла об аксиальных насосах, поэтому говорить о роторных бессмысленно. В отношении того, что привел только Денсо - вы дополняеме меня или исправляете? :)
У Дельфай нет аксиальных насосов, поэтому возникло желание прокомментировать эти, мягко говоря, неточности. Чего тут дополнять или исправлять, коли так: VE-Денсо является представителем аксиальных распреднасосов, а последний его писк управление цикловой подачей электромагнитным клапаном.

*

dieselirk

  • Администратор
  • *****
  • 10587
  • 622
    • Иркутск Россия
    • Все о дизеле
Re: Ошибки в статье на сайте Автодата.ру
« Reply #14 : 08 Июня 2010, 04:07:19 »
цикловая подача напрямую зависит от плотности топлива. Более горячая
солярка имеет меньшую плотность – цикловая подача уменьшается. Более
холодная имеет большую плотность – при прочих равных условиях
цикловая подача увеличивается. Для корректировки этого параметра
ставим датчик температуры топливТемпературная коррекция цикловой подачи осуществляется в зависимости не от плотности, а от вязкости топлива.
Вышесказанное ув. диагносты Вы правы оба- ибо стандарт дизельного топлива нормирует оба параметра вязкость и плотность и от изменения обоих параметров будет зависима цикловая подача оба параметра зависит от температурных условий и изменения обоих параметров учитывает программа ЭБУ по показаниям ДТ . Извините что мешаю Вашему состязанию.
это не состязание. Производители осуществляют коррекцию цикловой подачи в зависимости от вязкости топлива. Если нужны конкретные примеры - приведу мануалы производителей.