Эксперимент по проверке безмензурочных стендов

  • 111 Ответов
  • 56190 Просмотров
*

Леха Юрич

  • Ветеран
  • *****
  • 3730
  • 441
    • Москва Россия
   По поводу насоса, трубок высокого давления, датчиков давления - извините, а вот это уже не пролезет. Тестирование производилось стендов в комплексе, а не отдельных их элементов. И если разработчики стенда не учли все нюансы, которые могут привести к отклонениям в выходных параметрах стенда, то конечного потребителя это не интересует. Это проблемы разработчика.
 
согласен полностью, не интересуют ниразу "процессы в трубках" , мне нужно что бы стенд выдал параметры близкие к параметрам "эталонного" стенда .

    даже если у стенда имеются отклонения, выходящие за рамки допустимых по бошевской программе - все равно им можно пользоваться. Но только в том случае, если знать каковы эти отклонения, на каких режимах и на сколько нужно скорректировать конечные результаты, чтобы получить нормальный результат.
опять " в дырочку", и тут безмензурка дает фору любой мензурке , хоть "эталонной" , т к в безмензурке можно заложить тот самый "коэф. шары" , который учтет все нюансы стенда , и на выходе подтянет значения до значения "эталона" , т.о получим что  получили : знанения наливов безмензурки ( не всякой ,как видно из тестов) близки к наливу "эталона".
а вот на бемензурке увы , хрен чего подправишь , только и остается разводить руками и "мысленно" дотягивать наливы по обному тебе известному алгоритму , убеждая клиента что  "все хорошо , просто здесь надо прибавить 5 кубиков , а на этом режиме отнять 3, и получится все хорошо".
оператор безмензурки лишен такого "щЯсья" , и спокойно  работает с результатом , а пересчитывает/расчитывает сам стенд , за что "ему" бальшое спасибо.
удачи

*

Oleg-T

  • Постоялец
  • ***
  • 228
  • 23
    • Нововолынск, Украина

   По поводу насоса, трубок высокого давления, датчиков давления - извините, а вот это уже не пролезет. Тестирование производилось стендов в комплексе, а не отдельных их элементов. И если разработчики стенда не учли все нюансы, которые могут привести к отклонениям в выходных параметрах стенда, то конечного потребителя это не интересует. Это проблемы разработчика.
   Но речь ведь даже не об этом. Что хотел сказать еще в самом первом своем выводе: даже если у стенда имеются отклонения, выходящие за рамки допустимых по бошевской программе - все равно им можно пользоваться. Но только в том случае, если знать каковы эти отклонения, на каких режимах и на сколько нужно скорректировать конечные результаты, чтобы получить нормальный результат. Есть лишь один вариант, когда это сделать крайне проблематично - если на режиме предвпрыска показатель на стенде очень близок к нулю. В этом случае очень тяжело реально сделать поправку на искажение.

Согласен на 100% с Вашим выводом. Более того сам никогда не испытывал потребности в Бошевском стенде. Есть задача – ищем решение. И оказывается, что для решения не нужно дорогостоящее оборудование. Здесь главнее мозги и руки, а стенд  это своего рода придаток к мозгам , всего лишь инструмент для решения задачи. Инструмент может быть хорошим и плохим (который ломается), точным и так себе, дорогим и не сильно дорогим и т.д. и т.п. Конечный результат (работа двигателя) больше зависит от того, кто работает на этом стенде. Для того, чтобы прийти к такому выводу, вовсе и не нужно проделывать такой титанический труд. Я не критикую. В данном случае даже снимаю шляпу в знак уважения. Всегда уважал трудяг. Что касается стендов Бош, то у меня другая информация. Прошлой зимой один добрый человек показал мне табличку, в которой были результаты тестирования одной грузовой форсунки на трех разных EPS-815. Меня поразила, точнее шокировала схожесть результатов! Я не помню точную цифру, но разнобой был всего пару процентов!  Читая результаты проделанной работы я тоже сделал свои выводы. Лучше Жванецкого сказать не получится: «Щетельнее надо ребята, щетельнее …» подходить к измерениям.  Если на стенде EPS, к примеру, стоит полудохлый насос СР, это скажется  на результатах тестирования?





*

mixaci

  • Гость

 опять " в дырочку", и тут безмензурка дает фору любой мензурке , хоть "эталонной" , т к в безмензурке можно заложить тот самый "коэф. шары" , который учтет все нюансы стенда , и на выходе подтянет значения до значения "эталона" , т.о получим что  получили : знанения наливов безмензурки ( не всякой ,как видно из тестов) близки к наливу "эталона".
а вот на бемензурке увы , хрен чего подправишь , только и остается разводить руками и "мысленно" дотягивать наливы по обному тебе известному алгоритму , убеждая клиента что  "все хорошо , просто здесь надо прибавить 5 кубиков , а на этом режиме отнять 3, и получится все хорошо".
оператор безмензурки лишен такого "щЯсья" , и спокойно  работает с результатом , а пересчитывает/расчитывает сам стенд , за что "ему" бальшое спасибо.
удачи
А как на счет сертификации с меряньем в мензурку?

*

dieselirk

  • Администратор
  • *****
  • 10587
  • 622
    • Иркутск Россия
    • Все о дизеле
Согласен на 100% с Вашим выводом. Более того сам никогда не испытывал потребности в Бошевском стенде. Есть задача – ищем решение. И оказывается, что для решения не нужно дорогостоящее оборудование. Здесь главнее мозги и руки, а стенд  это своего рода придаток к мозгам , всего лишь инструмент для решения задачи. Инструмент может быть хорошим и плохим (который ломается), точным и так себе, дорогим и не сильно дорогим и т.д. и т.п. Конечный результат (работа двигателя) больше зависит от того, кто работает на этом стенде. Для того, чтобы прийти к такому выводу, вовсе и не нужно проделывать такой титанический труд. Я не критикую. В данном случае даже снимаю шляпу в знак уважения. Всегда уважал трудяг. Что касается стендов Бош, то у меня другая информация. Прошлой зимой один добрый человек показал мне табличку, в которой были результаты тестирования одной грузовой форсунки на трех разных EPS-815. Меня поразила, точнее шокировала схожесть результатов! Я не помню точную цифру, но разнобой был всего пару процентов!  Читая результаты проделанной работы я тоже сделал свои выводы. Лучше Жванецкого сказать не получится: «Щетельнее надо ребята, щетельнее …» подходить к измерениям.  Если на стенде EPS, к примеру, стоит полудохлый насос СР, это скажется  на результатах тестирования?

вот сейчас полностью согласен с Вами. И даже не в отношении обсуждения оборудования и мозгов. Это как бы естественно.
   Речь о том, что человеческий фактор серьезнейше влияет на показания результатов эксперимента. Но чем совершеннее стенд, тем меньше вероятность ошибки по причине оператора. Тем не менее, при всем совершенстве бошевских стендов по выходным параметрам уже видно, что даже у них режим термостабилизации различный. И это не объснить ухудшением работы форсунок в процессе проверок от стенда к стенду. Если внимательно посмотрите на результаты тестирования, то сами увидите это.
   По поводу скрытых дефектов в стендах. По моей информации EPS815 в Красноярске за несколько месяцев до этого проверялся на показания.  Только что созвонился с ребятами, они сейчас как раз в Шанхае, выбирали новые стенды на заводе для продажи. Они сообщили, что их бошевский стенд проверялся в конце осени в прошлом году. Никаких проблем и тогда и сейчас нет. Бошевский стенд EPS708 в Екатеринбурге был приобретен меньше года назад. Так что версии о конченых насосах как бы отпадают.

Добавлено спустя некоторое время 
А как на счет сертификации с меряньем в мензурку?
для этой цели есть более удобный вариант - использование тестовой форсунки. Периодически стенды проверяются по подобному методу. У Хартриджа, по моему, так и происходит с определенной цикличностью.

Добавлено спустя некоторое время 
А как на счет сертификации с меряньем в мензурку?
P.S.: что мне понравилось в разговоре с ребятами из Красноярска десять минут назад - это то, что они сказали, что продавать NTS300 больше не будут. Как только они увидели, что на нем имеется расхождение параметров с бошевским стендом, они сменили поставщика оборудования, для чего и поехали в Китай.
   Это значительно более честно, чем упираться, доказывая, что все хорошо.
Хотя, повторяю, даже на нем можно было работать как и на всех стендах.
« Последнее редактирование: 16 Июня 2013, 15:27:13 от dieselirk »

*

Oleg-T

  • Постоялец
  • ***
  • 228
  • 23
    • Нововолынск, Украина

Цитировать
P.S.: что мне понравилось в разговоре с ребятами из Красноярска десять минут назад - это то, что они сказали, что продавать NTS300 больше не будут. Как только они увидели, что на нем имеется расхождение параметров с бошевским стендом, они сменили поставщика оборудования, для чего и поехали в Китай.
   Это значительно более честно, чем упираться, доказывая, что все хорошо.
Хотя, повторяю, даже на нем можно было работать как и на всех стендах.

В таком случае забираю свои слова
Цитировать
Лабуда все это. Мышиная возня. Даром потраченные деньги, силы и время.
обратно

*

Леха Юрич

  • Ветеран
  • *****
  • 3730
  • 441
    • Москва Россия
А как на счет сертификации с меряньем в мензурку?
под фразой
безмензурка дает фору любой мензурке , хоть "эталонной" ,
ЕСТЕСТВЕННО понимается безмензурный стенд ( безмензурка) и МЕНЗУРНЫЙ стенд ( мензурка) , а не стекляшка со шкалой.
и это  ИМХО более чем понятно  в данном контексте , т.ч посчитал что ВСЕ поймут.
ошибся.

*

dromm

  • Постоялец
  • ***
  • 230
  • 13
    • Беларусь, Слуцк
Кстати о птичках. Заинтересовался вопросом точности.
Согласно табл. №7 погрешность измерений цилиндров 2 кл. точности составляет 1%.
1 кл. точности - 0,5%.
Для наших задач - вполне подходит.

http://www.gostrf.com/Basesdoc/21/21578/index.htm
« Последнее редактирование: 16 Июня 2013, 21:26:57 от dromm »

*

Deniss

  • Ветеран
  • *****
  • 1617
  • 578
    • Киев , Украина
    • deniss.com.ua
Кстати о птичках. Заинтересовался вопросом точности.
Согласно табл. №7 погрешность измерений цилиндров 2 кл. точности составляет 1%.
1 кл. точности - 0,5%.
Для наших задач - вполне подходит.

http://www.gostrf.com/Basesdoc/21/21578/index.htm
Есть проблема в том как происходит слив с мерных емкостей, думаю что с сливом даже 3 % не добится

*

Oleg-T

  • Постоялец
  • ***
  • 228
  • 23
    • Нововолынск, Украина
Есть проблема в том как происходит слив с мерных емкостей, думаю что с сливом даже 3 % не добится
Об тех же птичках: прикинулся я намедни юным метрологом. Проверял безмензурку на точность измерения с помощью большой мензурки (100см3)с надписью ГОСТ, приобретенной по случаю в ЦЗЛ (центральная заводская лаборатория) нашего завода. Количесво циклов выбирал таким, чтоб наполнять ее по максимуму. Показания совпадали. Но совпадением это можно назвать с большой натяжкой, так как мениск позволял увидеть +/- одно деление. О половине деления не может быть и речи.  Тогда я зациклился на повторяемости результатов, периодически контролируя мензуркой. В конце дня, оставшись довольным результатами измерений и тишиной после грохота камбокса, я слил остатки соляры из мензурки, положил мензурку на стол стенда и ушел домой. На утро, когда я опять подошел к стенду, и взял в руки мезурку, то охренел! Мензурка лежала немного под уклоном и соляры в ней оказалось на три деления! Это было то, что постекало со стенок за ночь. Из этого сделал вывод, что рулеткой точность показания микрометра не проверишь…
« Последнее редактирование: 17 Июня 2013, 11:52:03 от Deniss »

*

dromm

  • Постоялец
  • ***
  • 230
  • 13
    • Беларусь, Слуцк
Есть проблема в том как происходит слив с мерных емкостей, думаю что с сливом даже 3 % не добится
Давайте определимся в терминах.
Речь идет о мерных цилиндрах.
Их принципиальным отличием от мензурок является то, что мерные цилиндры - калибруют на наливание (наш случай).
А мензурки - калибруют на отливание
Дабы не быть голословным:
http://fptl.ru/tehnika-labrabot/mernie-cilindri-i-menzurki.html

Добавлено спустя некоторое время 
Мензурка лежала немного под уклоном и соляры в ней оказалось на три деления! Это было то, что постекало со стенок за ночь.
Именно об этом я и говорю ;)

Добавлено спустя некоторое время 
Мы привыкли к словосочетанию "Мензурки-безмензурки". И не обращаем на это внимание.
Но разница между мензуркой и мерным цилиндром существенна.
Это, как разница между "Пропусками зажигания" и "Пропусками воспламенения".
Звучит похоже, но, как в том анекдоте, есть нюанс :)

*

dieselirk

  • Администратор
  • *****
  • 10587
  • 622
    • Иркутск Россия
    • Все о дизеле
а почему уперлись конкретно в точность мензурок? Это всего-лишь один из факторов точности стенда, причем всего лишь одной составляющей - измерительной системы. А в реальности факторов очень большое количество.
   В моем представлении для проверки стенда достаточно получить результаты проверки именно по методу сравнения тестовых форсунок. И только в случае отклонения этих параметров или при циклических (сезонных)  поверках, принимается решение о проверке отдельных компонентов системы.
   Вы пытаетесь поймать расхождение в 0.5-1.0%, когда видите конкретные практические результаты, что расхождение значительно больше даже на оригинальных бошевских стендах. Это не призыв закрыть глаза на расхождение, это призыв обратить внимание на другие факторы, которые имеют большее значение для точности измерения.

Добавлено спустя некоторое время 
для желающих сравнить данные, которые были получены с этих форсунок в самом начале на нашем обычном мензурочном стенде.
   Не хотел размещать их до конца проведения эксперимента, чтобы не было подтасовки данных.
« Последнее редактирование: 17 Июня 2013, 07:27:22 от dieselirk »

*

dromm

  • Постоялец
  • ***
  • 230
  • 13
    • Беларусь, Слуцк
а почему уперлись конкретно в точность мензурок?

( мензурка) , а не стекляшка со шкалой.

Дабы отличить стекляшку от мерного цилиндра.

*

propellerOK

  • Старожил
  • ****
  • 255
  • 6
    • Украина, Днепропетровская область
   Но речь ведь даже не об этом. Что хотел сказать еще в самом первом своем выводе: даже если у стенда имеются отклонения, выходящие за рамки допустимых по бошевской программе - все равно им можно пользоваться. Но только в том случае, если знать каковы эти отклонения, на каких режимах и на сколько нужно скорректировать конечные результаты, чтобы получить нормальный результат. Есть лишь один вариант, когда это сделать крайне проблематично - если на режиме предвпрыска показатель на стенде очень близок к нулю. В этом случае очень тяжело реально сделать поправку на искажение.

  считаю что задача поставленная ТС выполнена не до конца. Я так понимаю что владельцы различных стендов уже знают что и как скорректировать при регулировке для получения приемлемого конечного результата, и собственно сравнительные испытания различных стендов для них уже не так уж и важны. Значительно более важными результаты являются для потенциальных покупателей соответствующего оборудования - но для наиболее адекватного выбора в конце испытаний необходимо было сделать соответствующие подсказки вроде "стенд №N для работы годится но при измерениях для такого-то режима необходимо вводить такую-то корректировочную величину" (я так понимаю что именно измерительная часть мензурка-безмензурка особых нареканий не вызывали) а стенд №N+x для корректных измерений не годится. Надеюсь что Гуру  смогут "языком домохозяйки"  направить на "путь истинный".

*

davit

  • Ветеран
  • *****
  • 1039
  • 26
    • Санкт-Петербург
 Думаю что не Гуру должны объяснять,а производители учесть. А кто работает с форсунками ещё при первых результатах тестов получили больше чем годы опытов. Хочу сказать от себя спасибо за данную работу,надеюсь что эксперимент не остановится и получит продолжение.Если они будут на Украине согласен тоже их покатать,пока только на мензурке,может успею и обновится к их приезду.

*

dieselirk

  • Администратор
  • *****
  • 10587
  • 622
    • Иркутск Россия
    • Все о дизеле
  считаю что задача поставленная ТС выполнена не до конца. Я так понимаю что владельцы различных стендов уже знают что и как скорректировать при регулировке для получения приемлемого конечного результата, и собственно сравнительные испытания различных стендов для них уже не так уж и важны. Значительно более важными результаты являются для потенциальных покупателей соответствующего оборудования - но для наиболее адекватного выбора в конце испытаний необходимо было сделать соответствующие подсказки вроде "стенд №N для работы годится но при измерениях для такого-то режима необходимо вводить такую-то корректировочную величину" (я так понимаю что именно измерительная часть мензурка-безмензурка особых нареканий не вызывали) а стенд №N+x для корректных измерений не годится. Надеюсь что Гуру  смогут "языком домохозяйки"  направить на "путь истинный".
такой подход - это непонимание процессов, происходящих в форсунке.
   Невозможно дать единых указаний по корректировке показателей для всех форсунок на всех режимах. Для разных форсунок они индивидуальны.

Добавлено спустя некоторое время 
сначала хотел создать отдельную тему, но потом передумал, поскольку название темы практически отражает направление, которое здесь упоминается, но только немного с другой позиции. Те же самые безмензурочные стенды, тот же самый аспект точности измерения.
   За последние три дня провел очень большую серию экспериментов по проверке точности измерений, стабильности выходных параметров. Окончательных выводов пока делать не буду, но уже первые результаты говорят о том, что споры в форуме по поводу точности измерительной системы тех или иных стендов, по большому счету, это попытка искать миллиметры там, где разброс идет на сантиметры и метры. Кроме этого вылезает еще достаточно много интересных проблем, ответ на которые позволит отказаться от догм, которые очень часто муссируются среди специалистов.
   У меня вопрос - эта тематика кому либо интересна? Если да, то вы готовы провести подобные же эксперименты, которые я вам предложу, на своих безмензурочных стендах? Для этого не нужно вновь отправлять форсунки по стране, достаточно ваших форсунок, ваших стендов. Нужны лишь результаты ваших экспериментов, ваше время, ваши усилия помочь в этом.
« Последнее редактирование: 14 Декабря 2013, 17:11:41 от Deniss »