[MUT-3]

зря кипятишься

Ты чего  ,  Я не  кипятюся  ,  я про вустриц 

[dieselirk]

Всех приветствую. Хочу поддержать Эдуарда, сталкивался с таким на практике на форсунках Nissan vm00. С распылителями Delphi новыми не кодировались на работти по наливам. Поковыряв рег. шайбы и не добившись успеха, решил откатать инжектор на Сабле. И там сразу увидел что респонс высокий, или как сказал Юрич медленный распылитель. И получалось, что дозы есть, а кода шиш. Потом купили новую форсунку, которая подтвердила, что распылители не то пальто.

вы внимательно прочитайте вводные от Эдуарда: все подачи в норме и при этом стучит. Не может такого быть. Что у него, что у вас - кривые тест-планы, поэтому и не видите реальных отклонений подач.
   Ничего против респонс-тайма не имею, более того, он информативен в том случае, если ваши тест-планы не способны определить быстродействие форсунки. Но в том то и дело, что тоже самое должен показывать и ваш тест-план. Не показывает, также как и работу на остальных режимах - толку от него никакого.
   Это вообще нонсенс, когда "дозы есть, а кода шиш". Поэтому и Алексей был поражен, что при одном и том же давлении и сигнале один распылитель будет "медленный", а другой "быстрый". Ему точно также и в голову не могло прийти, что могут быть тест-планы, которые на этапе тестирования форсунки не определят подобный дефект.
Добавлено спустя некоторое время 

Владимир если я говорю дефект значит дефект . Я его не только вычисляю по респонсу но и вижу и   устраняю на углоправе .  Увидишь  сам никогда не перепутаешь  дефект это или что другое 

в наличие дефекта верю. Не верю лишь в том, что при этом подачи при тестировании одни и те же. Выше уже написал, что проверять нужно не по косячным тест-планам.
Это не чудо, это нежелание задуматься - почему?

[Ляпун]

   Ничего против респонс-тайма не имею, более того, он информативен в том случае, если ваши тест-планы не способны определить быстродействие форсунки. Но в том то и дело, что тоже самое должен показывать и ваш тест-план. Не показывает, также как и работу на остальных режимах - толку от него никакого.

А как тесплан отпределяет быстродействие форсунки?
если взять аналогию с Делфи, то наливы могут быть одинаковы, а респонсы разные.
От кода в респлнсе вычисляется опережение впрыска.

Поэтому вы можете охарактеризавать - что такое стучит?
при каких факторах или работы форсунки - стучит, двигатель, компрессию и турбины упоминать не надо.

[VitaliySPb]

«Это вообще нонсенс, когда "дозы есть, а кода шиш". Поэтому и Алексей был поражен, что при одном и том же давлении и сигнале один распылитель будет "медленный", а другой "быстрый".»

Имел ввиду, что на Сабле респонс ограничен допуском, поэтому при выходе за диапазон, программа код не расчитывает. При этом по наливам может быть всё в допуске. Почти такую же картину наблюдал на vdo евро5 VW 1,6. Там пробовал (не хотел, но заставили ) новые seven diesel. Но там наливы на ближе к верху или на некоторых точках вылезают за границу.

[MUT-3]

проверять нужно не по косячным тест-планам

Стесняюсь спросить Владимир а у   AVM  авторизированного  или у Сабли  тоже тест планы  фуфлыжные   по сравнению с твоими   ? Иначе зачем они респонс измеряют  ?   Подачи в норме это значит все в пределах  вилки кодирования ты понимаешь о чем я ?   " Не бывает " Еще как бывает .  Влияние  респонса  именно на налив форсунки  не так значимо как тебе кажется . А "быстродействие " которое с твоих слов ты  кодируемым тест планом проверяешь такой же расплывчатый термин как  "гидравлика оси и тд и тп   .  И это только один момент дернул черт за язык затронуть  . Если начать разговор о  более серьезных вещах будет точно КВН.

[Я Русский , я Украинец , я Белорус...]

грубо говоря на одном корпусе два разных распылителя , когда один - "стучит" , другой  - нет , но наливы у них одинаковые

Там все "банальнее" ,  год как от ЛиВея отказался после разговора с их инженегром , если конечно это был один из них. Форсунка может наливать по рабочему тестплану( и наливала) , а вот что такое угол распыла  - там беда ... Как следствие - потеря мощности , треск . После смены бренда - проблема ушла. Распылители - аж посинели!!!

[Kudrik]

... Влияние  респонса  именно на налив форсунки  не так значимо, как тебе кажется .
А "быстродействие " ... такой же расплывчатый термин , как  "гидравлика оси и тд и тп ...  . 

Согласен с Эдуардом.
"Быстродействие", в той части, что например видит датчик давления в топл.приемнике.....оно состоит из двух участков. Могут быть связаны и не связаны между собой, по взаимодействию...но на оба этих участка влияет геометрия иглы, седла и отверстий распылителя

....участок (d). «скорость подъема игольчатого клапана» . Напрямую связан с диаметром посадочного седла иглы и диаметрами отверстий доз.шайбы контрол.камеры. В результате имеем силу и скорость, с которой игла оторвется от седла.

....участок (е). «скорость впрыска на стадии подъема игольчатого клапана» . Напрямую зависит от углов иглы, седла и сечения отверстий распылителя.
Далее, что пишет сам Денсо, про взаимодествие этих двух участков:

[""0137] Далее будет объяснена «скорость впрыска на стадии подъема игольчатого клапана» участок (е).

[0138] «Скорость впрыска на стадии подъема игольчатого клапана» определяется относительно вышеописанной «скорости подъема игольчатого клапана» участок (d) и «объема впрыскиваемого топлива через форсунку» , при восходящем движении игольчатого клапана.

[0139] Более конкретно, даже когда «скорость подъема игольчатого клапана» участок (d) остается неизменной, изменение «объема впрыскиваемого топлива форсунки» вызывает изменение «скорости впрыска на стадии подъема игольчатого клапана» участок (е).

Напротив, даже когда «количество впрыскиваемого топлива через форсунку» не изменяется, изменение «скорости подъема игольчатого клапана» участок (d) вызывает изменение «скорости впрыска на стадии подъема игольчатого клапана» участок (e). .""

[dieselirk]

Подачи в норме это значит все в пределах  вилки кодирования ты понимаешь о чем я ?   " Не бывает " Еще как бывает . 

1. о какой вообще "вилке кодирования" может идти речь, если кодируемые тест-планы создавались абсолютно под другой стенд? Это все равно, что использовать цифры с одного стенда, где применялось метрическое измерение, а вы используете эти же цифры на своем стенде, но у вас измерение в дюймах. И при этом вы считаете, что если попало в вилку значений - значит у вас точно также все прекрасно. Приводил же в другой теме ссылку на потоковский форум, где сообщал результаты отклонений, получаемых в результате использования на одном и том стенде сигналов, которые используются в стенде и при формировании сигнала, близкого тому, что имеется на автомобиле. Разница порой достигает 30 и более мкс. Это при том, что я эксперименты осуществлял всего лишь на нескольких форсунках.
2. похоже, что большинство настолько верит в кодируемые тест-планы, что считает их непогрешимыми, забывая о том, что их параметры справедливы лишь при соблюдении целого ряда правил:
- управляющий сигнал и гидравлика идентичны исходному стенду, с которого они взяты,
- сборка форсунки строго с соблюдением параметров новой форсунки,
- вы используете оригинальные запчасти с заданными характеристиками.
3. сами по себе кодируемые тест-планы создавались не с целью определить техническое состояние форсунок, а именно под функции осуществления кодирования. Это разные вещи. Если это не осознается - начинаются ошибочные выводы.

[Ляпун]

Я мне кажется первым написал о том,что по Денсо у всех трагически... Поэтому потихоньку заканчиваем всё наработки и к концу февраля всё должно появиться в наших стендах.

Игорь приветствую, но анонси надо делать!!! И правду матку о Дензо надо било раньше раскрутить - у вас всеже СТО есть где експеременти проводить!!!
Теперь вопрос (что би прояснить ваш путь) - ето будет новий стенд или Дензо можно будет дооснастить текущие уже работающие.

[dieselirk]

"Быстродействие", в той части, что например видит датчик давления в топл.приемнике.....оно состоит из двух участков. Могут быть связаны и не связаны между собой, по взаимодействию...но на оба этих участка влияет геометрия иглы, седла и отверстий распылителя

Сергей, о факторах, описанных вами, знаю. Вы перечислили факторы, но не учли того, что речь идет о том, что разные факторы приводят к различному изменению не только скорости потока, но и цикловой подачи. Причем это изменение различное на разных режимах. Так что дефект можно дифференцировать не только за счет датчика респонс-тайма.
Добавлено спустя некоторое время 

Там все "банальнее" ,  год как от ЛиВея отказался после разговора с их инженегром , если конечно это был один из них. Форсунка может наливать по рабочему тестплану( и наливала) , а вот что такое угол распыла  - там беда ... Как следствие - потеря мощности , треск . После смены бренда - проблема ушла. Распылители - аж посинели!!!

вы уверены в том, что причина заключалась именно в отклонении углов распыла? Было осуществлено измерение отклонений по углу впрыска каждого из дозирующих отверстий? Или просто увидели, что подачи по вашим тест-планам одинаковые - вывод: причина в некорректности углов впрыска?
Добавлено спустя некоторое время 

Стесняюсь спросить Владимир а у   AVM  авторизированного  или у Сабли  тоже тест планы  фуфлыжные   по сравнению с твоими   ? Иначе зачем они респонс измеряют  ?   

респонс-тайм они измеряют потому, что у них есть этот датчик. Если бы его не было - нужно было бы вводить дополнительные шаги тестирования.
Это не исключает оба варианта проверки. Есть датчик - используйте его, нет - тоже самое покажет шаг тест-плана и сравнение с другими параметрами.

[Kudrik]

... Вы перечислили факторы, но не учли того, что речь идет о том, что разные факторы приводят к различному изменению не только скорости потока, но и цикловой подачи.
...Причем это изменение различное на разных режимах. ...

Вот чего такого я опять не учел?!
Было обсуждение: "может ли быть увеличение скорости впрыска топлива, без увеличения подачи топлива"...при нарушении/отклонении геометрии распылителя?

Есть конкретная выдержка из Денсо(у вас есть этот пдф, там отдельно рисунки, показаны эти зоны распылителя, ),
Где четко сказано, что ДА!, такое возможно. На начальной стадии участка подьема иглы....

А Вы сейчас опять начинаете лить воду, про " различные факторы" и "различное изменение"...

[Леха Юрич]

зачем нам рассматривать  отдельно гипотетическую возможность одинаковости налива на начальном участке подъема иглы , если мы его на стенде не видим никак ( если только как я предложил по осцолограмме тогда уж)  а видим конечный результат  впрыска форсунки - т.е  налив , и поделить этот налив на отдельные дозы соответствующие начальной стадии или конечной НЕ можем в принципе ?

недоумение вызывает тот факт что  ( если я опять таки правильно понял Эдуарда ,  в чем уже начинаю сомневаться) :   мы берем одну форсунку, ставим разные распылители , которые имеют условно одинаковый налив укладывающияся в допуск кодировки  , но с одним двигатель стучит , с другим нет , из-за того что у них разный респон  отображаемый на стенде.
попутно вопрос - для чего проверяется режим предвпрыска с его пиписочными наливами и длительностями импульса , когда игла не успевает подняться полностью , и фактически и отрабатывает только начальный участок подъема иглы ?

[dieselirk]

Вот чего такого я опять не учел?!
Было обсуждение: "может ли быть увеличение скорости впрыска топлива, без увеличения подачи топлива"...при нарушении/отклонении геометрии распылителя?

не поленился, просмотрел последние три страницы темы. Обсуждение было немного не такое. Обсуждалось: можно ли не увидеть дефект при том, что подачи по тест-плану одинаковые? А это совершенно разные вещи.
   То, что обсуждаете вы и то, о чем говорит Эдуард - находится в разных плоскостях, потому что речь у вас с ним об абсолютно разных точках проверки. Респонс-тайм пока сюда не примешиваем, это уже совсем другое.
   Так что не надо притягивать выводы Денсо к тому, о чем говорит Эдуард.
Добавлено спустя некоторое время 

зачем нам рассматривать  отдельно гипотетическую возможность одинаковости налива на начальном участке подъема иглы , если мы его на стенде не видим никак ( если только как я предложил по осцолограмме тогда уж)  а видим конечный результат  впрыска форсунки - т.е  налив , и поделить этот налив на отдельные дозы соответствующие начальной стадии или конечной НЕ можем в принципе ?

   Алексей, абсолютно правильно. Они пытаются подменить одно на другое.
Сам по себе респонс-тайм - лишним не будет, но в реальности мы имеем дело немного с другим параметром. И если они его не видят - это уже их проблема.

[Моторист2]

но с одним двигатель стучит , с другим нет

Так может двигатель стучит потому что предвпрыск запаздывает, и доза здесь не причем ?

[dieselirk]

Так может двигатель стучит потому что предвпрыск запаздывает, и доза здесь не причем ?

это для обычного механического впрыска актуально. Для CR - по другому. Вы длительность предвпрыска посмотрите и период между предвпрыском и основным впрыском. Сравнив, все поймете.